Table ronde 2 - Bio-nettoyage, microfibre et nettoyage vapeur - Transcription vidéo

Reprenons nos travaux si vous voulez bien, avec un sujet dont j'imagine qu'il sera peut être un peu plus consensuel, quoique c'est le sujet du bio-nettoyage de la microfibre, du nettoyage vapeur, de la manière de réduire l'exposition aux produits chimiques. Alors vous, quand vous voulez nettoyer, quand vous voulez désinfecter, c'est quoi le réflexe de toute bonne ménagère, de tout bon ménager ?

C'est les désinfectants. C'est les détergents. Parce que ça décrasse, ça nettoie, ça désinfecte et ça sent bon et ça brille. Et ça, c'est le signe de la propreté ? C'est le signe de la propreté ? propreté. Et non, j'ai entendu des gens dans l'assistance, je vois des spécialistes. Effectivement pas du tout.

Les détergents ne nettoient pas aussi bien qu'on le croit. Et bien sûr, ils présentent des risques pour la santé. Et si on nettoyait tout à l'eau, à l'eau, sous sa forme vapeur, sous sa forme liquide, en association, avec des microfibres. On va en parler avec Ariane Muller, Jessica Giraud, le docteur Arnaud Florentin, Élisabeth Pinson et Emilie Tissier.

Nous également, on va avoir Bruno Lefalher, Mathieu Aniès et Corinne Tamames également. Et donc on va commencer avec Ariane Muller et Jessica Giraud. Ariane Muller, donc c'est vous avec la veste ocre. Vous êtes infirmière hygiéniste, à l'hôpital Marin de Hendaye de l'AP-HP. Hendaye n'est pas près de la frontière espagnole ?

D'accord, c'est l'AP-HP à Hendaye. Alors jusqu'en septembre, vous étiez cadre des agents de bio-nettoyage, c'est pour ça que vous avez suivi tout le processus que vous allez nous raconter. Et puis Jessica Giraud, vous êtes agent de service hospitalier et référente hygiène. CLIN: Comité de lutte contre les infections nosocomiales, toujours à l'hôpital Marin de Hendaye.

Alors on s'intéresse à cette problématique du nettoyage et de la désinfection. Comment est ce que vous avez abordé ce sujet à l'hôpital Marin de Hendaye ? Et bien donc en fait moi je suis à l'hôpital de Henday depuis un an et demi. Et puis il y avait eu le test avec la microfibre, sans l'utilisation de chimie qui avait été réalisée sur deux bâtiments qui avaient eu un fort succès Et puis au déploiement et au passage de la blanchisserie interhospitalière, puisque nous avons décidé de fermer la blanchisserie interne, le choix a été réalisé de passer à l'acquisition de bandeaux microfibre sans utilisation de chimie pour l'ensemble des sols de l'hôpital.

On vous avait mis une petite photo pour venir vous mettre un petit peu de gaieté, parce qu'on a quand même une grande chance en tous cas, les patients ont, ce petit moment de bonheur quand ils sont à la fenêtre de leur chambre ou dans les salles de repos. Donc l'hôpital, il y a 700 agents et le contexte c'était s'inscrire dans une démarche éco-responsable.

Donc, comme je vous ai dit tout à l'heure, il y avait déjà des tests qui avaient été réalisés avec mon prédécesseur cadre des agents de bio-nettoyage. Ça avait été choisi par la direction et puis c'était pour renforcer l'offre en matière de diversité des équipements. C'est vrai que l'hôpital d'Hendaye est très, très, très bien doté de nombreuses machines types autolaveuses, machines à vapeur dans chaque unité, et ça venait juste renforcer l'offre pour réaliser le bio-nettoyage et on voulait déployer le nouveau process par rapport au contexte que je vous ai dit, où on avait décidé de fermer la blanchisserie interne pour venir passer en relais avec la blanchisserie interhospitalière de Pau.

Et le choix avait été réalisé de reconstruire une lingerie à l'ozone. Les bénéfices pour les bandeaux : tout d'abord, les bénéfices écologiques. C'est un bandeau qui est 100 % sur la notion de bandeaux parce que moi, il y a cinq jours, je ne savais pas ce que c'était. Alors qu'est ce que c'est qu'un bandeau ?

Un bandeau c'est, vous voyez... On vous le propose. Un bandeau. Alors, juste, il n'y a pas de conflit d'intérêt. Je tiens à préciser, c'est le bandeau que nous avons choisi. Pourquoi ? Pour la spécificité de cette microfibre qui vu qu'il n'y a plus l'utilisation de la chimie, comme vous le rappelez dans le cercle de Sinner, il y a quand même quatre étapes l'utilisation d'une chimie, d'une température, de l'action mécanique et si on souhaite retirer un des éléments, il va falloir renforcer un autre élément.

Et ce bandeau avec une microfibre renforcée, c'est un produit qui a été breveté et présenté à la Société française d'hygiène hospitalière. D'ailleurs, la Société française d'hygiène hospitalière a récemment publié un avis pour remettre un petit peu de consignes pour l'utilisation des bandeaux sans utilisation de chimie.

Et du coup, ce bandeau, avec sa texture, a une action mécanique renforcée qui va limiter l'action renforcée faite par l'agent sur le balai, puisque si on veut renforcer l'action mécanique, forcément il faudra que ce soit l'agent. Mais ce qu'on ne veut pas pour limiter les TMS, c'est que le bandeau ait une microfibre renforcée.

Voilà les TMS, les troubles musculosquelettiques. Donc ce que vous appelez ce qu'on appelle un bandeau, c'est pas, pour les cheveux, c'est une pièce de tissu microfibre, là en l'occurrence, et c'est avec ça qu'on va nettoyer. Et là on s'occupe des sols, on est bien sur les sols microfibre. Le choix, il a été fait pour les sols parce que bien évidemment que pour les surfaces hautes, il y a toujours l'utilisation de détergents désinfectants puisque ça, ça a été testé seulement pour les sols, donc les bénéfices écologiques, il y a une diminution de la pression manuelle.

Il faut savoir quand même qu'il faut réaliser le dépoussiérage avec une gaze au préalable, parce que pour avoir un bio-nettoyage efficace, il faut un dépoussiérage plus un lavage avec une microfibre Et ça a permis, ça permet de réduire les déchets parce qu'il y a une durée de vie qui est plus longue.

Les bénéfices économiques: sobriété chimique avec une réduction de volume de la chimie, voire la suppression complète. Parce que ce bandeau s'utilise pour 10 bandeaux, on n'utilise qu’un litre d'eau et on n'utilise plus du tout de produits chimiques. En sachant que s’il y a un besoin particulier, on va pouvoir utiliser de la chimie sans venir altérer le bandeau.

Il a été réfléchi et construit dans ce sens parce qu'on sait que dans certains, protocoles comme notamment clostridium difficile, et si on a besoin d'utiliser un sporicide, alors même si la contamination elle est difficilement par le sol, en tout cas dans le protocole avec utilisation d'un sporicide, dans le cas d'un clostridium difficile, on pourra utiliser ce type de bandeau sans venir l'altérer.

Il y a une réduction très importante de la consommation d'eau, puisqu'un litre pour 10 bandeaux, c'est peu et une réduction de l'utilisation de chimie en blanchisserie, puisque le bandeau n'a pas de produit. Forcément en blanchisserie, ils vont avoir besoin d'utiliser moins de chimie pour venir l'entretenir.

En ce qui concerne les bénéfices pour les professionnels, donc, il y a une nette diminution sur les troubles musculosquelettiques. Le poids est très très très inférieur, 31 g au lieu de 122 g. Et alors mouillé, il est aussi très très léger. En sachant que les sacs de bandeaux mouillés sont très lourds.

Et pour les personnes qui travaillent, donc les agents de nettoyage ou les agents de blanchisserie, c'est des actions répétées et répétées avec des sacs de bandeaux mouillés. Ça facilite le passage de autolaveuse et ensuite ça diminue aussi le poids des chariots qui sont quand même bien dotés de balais de toutes les mops et des produits, et ça va venir diminuer le poids du chariot, en sachant que l'utilisation de ce bandeau peut être utilisé avec un seul balais.

Avant il fallait un balais pour le dépoussiérage, un balais pour l'utilisation du bandeau. La possibilité c'est de mettre un pad et puis de venir utiliser qu'un bandeau, ce qui fait que ça va réduire encore le poids du chariot. Et puis la manipulation en blanchisserie va être beaucoup plus aisée. Diminuer les risques professionnels.

Il y a moins d'allergies parce que le bandeau va capter les allergènes présents sur la surface et réduit la diffusion dans l'air par effet électrostatique. Et il y a moins de chutes de professionnels. En fait, le bandeau, quand il y a un passage, ça sèche très très vite. Et du coup, il y a aussi une grande diminution du risque de chute par rapport aux patients.

Alors, nous, nous sommes un établissement SMR avec des patients parfois qui vont déambuler, même si les agents vont bien positionner les petits panneaux de signalisation « Attention, chute », on n'est pas, il peut y avoir des chutes. Et le fait qu'ils sèchent très très rapidement, pour les professionnels et les patients avant tout, il y a une diminution de chutes, une meilleure qualité de vie au travail.

Et vos patients ? Il y a notamment des gens qui sont touchés par la chorée de Huntington. Oui, voilà, des personnes tétraplégiques, des scléroses latérales amyotrophiques. Oui, avec aussi des patients polyhandicapés, neurodégénératifs et qui parfois vont être déambulant et il faut être extrêmement vigilant, mais les agents de nettoyage ne peuvent pas forcément être en train de de réaliser une action de nettoyage, surveiller.

Donc c'est vrai que le fait qu'il sèche extrêmement rapidement, c'est un atout. Meilleure qualité de vie au travail : donc c'est vrai que tout le process qu'on a mis en place a été mené par les agents de service hospitalier. C'est eux même qui ont formé les aides-soignants. Parce qu'à l'hôpital d'Hendaye, les aides-soignants réalisent beaucoup de tâches de bio-nettoyage, notamment la nuit, pour venir réaliser les entretiens de salle commune de ces patients qui regagnent leur chambre et qui n'est pas possible de le faire en journée.

Et ça permet aussi de diminuer le biofilm. Donc la mise en place, je laisse parler Jessica qui a bien mis en place ce dispositif. Bonjour à tous. Donc il y a eu une mobilisation réactive des équipes, l'implication forte des cadres de santé de nuit. Il y a au total 218 agents formé parce que on a, aussi formé les cadres de nuit pour qu'elles-mêmes aussi, forment certains agents de nuit parce que, comme l'a dit Ariane Muller, il y a beaucoup de nuits et week-ends des AS et des IDE qui font un petit peu de bio-nettoyage.

Les procédures et protocoles revues avec ASH, référent hygiène, tout ça est inséré dans la GED. Il y a un suivi, il y a un renforcement prévu par le représentant du laboratoire. Il y a déjà eu deux sessions de formation avec deux mois d'intervalle et deux sessions de suivi et renforcement aussi à deux mois d'intervalle.

Et l'objectif du suivi à distance est d'évaluer l'appropriation, des nouvelles pratiques, observer les gestes professionnels et remonter les expériences et réajuster si besoin. Donc en conclusion, il y a eu une mobilisation collective réussie malgré un délai court, parce que vous savez qu'on anticipe, on prévoit, et puis les choses se font autrement.

Et donc le déploiement de la blanchisserie est intervenu avant la livraison des bandeaux. Et du coup, tout ce que j'avais prévu, anticipé ou le laboratoire venait faire sa formation en temps et en heure, et bien ça ne s'est pas passé comme ça dans la vraie vie, et les agents de service ont été très très très réactifs et avec beaucoup d'entrain et d'entraide pour former.

Et puis ensuite le laboratoire est venu dans un second temps. C'est une méthode respectueuse de l'environnement adapté. Le suivi à long terme, c'est évaluer la durabilité du changement, ajuster selon les retours de terrain, donc le calendrier et le hasard du calendrier fait que l'évaluation se fait la semaine prochaine, le laboratoire vient refaire une évaluation sur l'ensemble de l'établissement.

On fera des ajustements si besoin selon les retours. Ça permet de maintenir un haut niveau de qualité. Le laboratoire a été agréablement surpris. C'est devenu, ça a fait de nous un établissement référent. En tout cas, c'est une volonté d'intégrer la méthode par l'équipe, agents de service, aides-soignants une qualité d'application et un respect des protocoles.

Une petite difficulté d'application sur quand même... Ce sont des locaux qui sont vétustes, avec des sols anciens qui sont pas forcément adaptés aux nouvelles technologies et les agents, pour quelques services encore non rénovés, doivent majorer la force de friction, et qui peut être, détournée en utilisation d'autolaveuse ou de machine à vapeur, puisque c'est vrai que l'établissement est bien doté de tous ces équipements qui permettent de substituer.

En perspective : renouveler les bandeaux usagés, parce que vous savez qu'il y a une durée de vie à respecter si on veut qu'on soit conforme au protocole. Dans l'idée, on aimerait instaurer les lavettes de la même catégorie dans un premier temps pour la crèche qui est en démarche d'écolabel, et considérer le choix des matériaux à l'avenir, en tout cas pour les services en phase de rénovation, pour un choix des sols qui sera adapté à ces nouveaux process.

Merci.

Donc on nettoie les sols avec des détergents et désinfectants. Tout à fait classiquement, et un jour quelqu'un arrive et dit mais si on nettoyait à l'eau ? Alors c'est quoi la réaction ? Qui dit ça ? Et quelle réaction dans le service ? Alors qui dit ça ? C'est vrai que c'est afin de suivre un peu la mouvance.

Et puis le choix, c'est vous qui avez eu l'idée, c'est vous qui avez été porter. Ma prédécesseuse qui avait fait ce choix. Et je m'inscris tout à fait dans dans ce choix de poursuivre. Sauf qu'évidemment, quand vous allez dans les équipes, on vous dit « Mais ça ne va pas laver ça Ariane » ! Jessica, soyons sérieux là.

Alors oui, bien entendu, nous aussi les premiers, on n'y a pas cru. Non mais c'est vrai, soyons honnêtes quand même, on a tous la même réaction, c'est humain. Mais bon, Ariane nous a bien expliqué quand même le mécanisme du bandeau, nous a prouvé aussi par des études que les contaminations ne se font pas forcément par les sols, sauf siphon.

Et là, en l'occurrence, les siphons sont entretenus une fois par semaine avec un DDD ou avec la machine à vapeur. Et on a aussi eu des de bons conseils du laboratoire. Donc ils nous ont bien bien expliqué tout ce process. Et aujourd'hui tout le monde est convaincu ? Oui oui. Oui. Oui ou oui, ah bah oui. Non oui.

Non oui oui d'accord, c'est bien ce que j'imaginais. OK, merci beaucoup. On va continuer avec Monsieur Lefalher. Bruno Le Falher. Alors, Monsieur Le Falher, vous êtes hygiéniste, cadre de santé, expert en hygiène, préventeur, troubles musculosquelettiques à Argenteuil, le Centre hospitalier d'Argenteuil qui appartient au GHT Sud Val-d'Oise.

Donc là on a parlé de microfibre, oui, avec de l'eau pour les sols. Et avec vous, on va plutôt parler nettoyage vapeur et Ah d'accord ? Bon je sais pas, on avait, on avait prévu, on avait surtout parler d’odeurs. Oui, non mais on est les deux mon capitaine. Voilà, c'est ça, parce qu'on parle un peu des deux.

Et alors le nettoyage vapeur, là, l'un des intérêts du nettoyage vapeur, c'est qu'on peut le faire en surface haute. Oui, tout à fait d'accord. Alors, certains dispositifs médicaux qui ne vont pas trop supporter, mais aujourd'hui, effectivement, on peut. Si on faisait un sondage qui utilise la vapeur dans son...

Alors moi je compte 12 mains. Voilà, c'est pas encore il y a des mains derrière, 13 pardon. Non, non, la vapeur. C'est vrai qu'effectivement, là, je rejoins tout à fait Hendaye, nous,on a la crèche hospitalière, on les a mis à la vapeur très, très, très tôt et ils vont passer d'ailleurs au bandeau, là, ça y est, c'est fait.

Donc aux bandeaux, c'est-à-dire microfibres. Oui, tout à fait. Au sol, oui parce que restons sur la vapeur, restons sur la vapeur, parce que vous avez toute une histoire à nous raconter. Parce que vous, la vapeur, vous avez présenté le projet en 2011 ? Oui, 2011. C'était il y a 15 ans. Oui. Il y a 15 ans.

Vous avez déjà eu l'idée ? On va passer à la vapeur. Faut dire que déjà la SF2H, la société française d'hygiène hospitalière, a donné, sous couvert de mes collègues, avait déjà donné un avis en 2004 sur l'utilisation de la vapeur en milieu hospitalier. Donc effectivement, moi j'étais, je suis arrivé en 2002 en tant que hygiéniste et donc c'est vrai que on a pris ça à bras le corps.

Et j'avais en plus une ancienne cheffe de service de pharmacie qui disait : « Mais quand est-ce qu'on va se réveiller ? Tous ces agents qui inhalent à longueur de journée des ammoniums quaternaires, c'est pas possible. » Les ammoniums quaternaires, c'est ce qu'on trouve dans les détergents désinfectants et surtout dans les détergents, effectivement.

Et moi, petit hygiéniste, j'ai entendu ça, j'ai dit mais pourquoi on ne va pas sur la vapeur ? Donc, effectivement, En 2011 vous allez voir la direction ? Oui. Quel accueil ? « Merci d'être venu ! » Voilà.

Donc, quand on est jeune, hygiéniste, bon ben on repart, on se dit on va essayer de trouver d'autres, d'autres batailles. Et puis quand même, ça a évolué. On commençait à vraiment parler de ces risques chimiques dans le milieu hospitalier. Et puis on est revenu à la charge très rapidement. Très rapidement ?

Cinq ans plus tard ! Cinq ans plus tard, en 2016, 2017. C'est bien. Oui, c'est bien. C'est pas mal. En règle générale, c’est ce qu'il faut, c'est quatre ou cinq ans pour pouvoir arriver à définir les choses. Et là, vous avez vu quand même, parmi les équipes qui s'occupaient de nettoyage des allergies, de l'asthme, des problèmes pulmonaires, on avait exactement ces problématiques là.

Et je retourne à l'attaque, et là je rencontre un élève directeur. Donc on me met dans les mains d'un élève directeur qui venait et qui me dit « Ah, vous allez m'expliquer un petit peu et puis on va faire un petit tableau comparatif ». La technique habituelle avec, il a pris en compte le coût d'un tablier, le coût des gants, le coût du produit, le coût de l'eau.

Vous me parlez beaucoup de coûts, là ? Oui, parce que lui il était là dessus, mais je le sentais venir, je le sentais venir. D'ailleurs, ce directeur est parti, il est à Bercy, ceci explique cela. Et puis la vapeur. Il me dit revenez dans une semaine, et on en rediscute. J'arrive dans une semaine et une semaine après.

Et puis là, je vois bien que ça va être ma fête et il me dit : « Écoutez, c'est très très intéressant, mais là où on peut l'amortir, c'est juste en gériatrie ». D'accord.

Au revoir, Monsieur. Ça voulait dire ça aussi, encore une fois de plus. Donc, ça l'intéressait, à condition qu'il y ait des économies possibles. Et là on se dit : « Bah mon coco, si c'est la gériatrie, on va commencer par la gériatrie ». Et c'est comme ça qu'on a réussi à au moins avoir un premier nettoyeur vapeur.

Alors au début, ce qu'on a fait, parce que là c'est pareil, comme a été expliqué par nos collègues de Hendaye, c'est que c'est vrai qu'il y a tout un accompagnement parce que on est encore sur ces notions de propre / sale, vraiment, c'était, comme vous l'avez dit en introduction. C'est pas bien propre / sale ?

Si, mais quand je dis ces notions de propre sale, c'est qu'effectivement vous l'avez mis en introduction. Il faut que ça brille, il faut que ça sente bon, voilà. Alors que là, la vapeur, ça sent pas bon. Voilà.

Donc alors attendez donc quand je dis : « Ça sent bon et ça brille », c'est pas le signe de la propreté ça, ni de la désinfection n'est-ce pas ? Pour beaucoup d'agents c'est encore ça malheureusement. La réalité scientifique c'est quoi ? C’est qu’il n'y a plus rien. Voilà, donc si ça sent pas, il n'y a même pas de parfum quoi.

Non. Enfin si si, c'est propre, c'est qui n'a même pas de parfum. Et est-ce qu’il a fallu les convaincre ? Donc on a réussi. Et puis ce qu'on a fait c'est qu'on a commencé plutôt à nous les gérer. Donc moi j'ai la chance et l'avantage d'avoir un agent de service hospitalier dans l'équipe opérationnelle d'hygiène, qui faisait d'ailleurs partie du pool avant SH et qui, en fin de compte, est devenu un peu nos yeux et notre gestionnaire de nettoyeur vapeur et qui en plus nous accompagne à chaque fois les équipes. Et au fur et à mesure, on est monté en charge, on est monté en puissance et là j'ai réussi au niveau de la direction des achats, tous les ans, il m'achète un petit nettoyeur vapeur.

Oui Monsieur. D'accord, d'accord. Et aujourd'hui vous avez 7 nettoyeurs vapeur qui sont attitrés à certains services et on en a 4 sous le coude, 4 qui peuvent être utilisés à la demande ? À la demande, oui, tout à fait. Vous vous rendez compte des expressions d'admiration que vous provoquez dans l'assistance ?

Oui, mais ça date de quelle année ? Vous m'avez dit ? On a commencé 2011. Oui, voilà, c'est ça. Mais il ne faut pas lâcher l'affaire. D'accord.

Il ne faut pas lâcher l'affaire. D'accord.

Et alors ? Donc, on est bien d'accord que c'est en surface haute, on peut nettoyer, alors peut être qu'on verra avec d'autres pour les avantages et les inconvénients. En tout cas, c'était utile et intéressant. Il y a quand même quelque chose, c'est que souvent on se dit : « Le nettoyage à la vapeur, ça va prendre plus de temps ».

C'est vrai ou c'est faux ? Alors c'est ce que, je me retourne vers la crèche, c'est exactement ce qu'ils nous ont dit. « Voilà, mais ça va être long ». J'ai dit : « Écoutez, l'essayer c'est l'adopter, vous allez voir, gardez ça en têtenbsp;». Elles sont arrivées et nous ont dit « On a fait la première salle des petit. Est ce qu'on peut le garder encore quelques jourssnbsp;?snbsp;» Oui, allez y. Ils l'ont gardé deux mois. Ils ont recouvert toute la crèche. Ils ont refait toute la maison. Et en plus, elles n'arrivent pas à comprendre, en disantsnbsp;: « Mais il y a un produit dans l'eau là quand mêmesnbsp;? Parce que, quand on passe la vapeur, ça moussesnbsp;». « Ben oui, vous êtes en train d'enlever tous vos films que vous avez collés avec, donc c'est du détergent désinfectant qui est resté sur le sol et vous êtes en train de décoller tout ce biofilm, et voilàsnbsp;». Et on avait des sols qui sont nickels.

Vous êtes en train de me dire, que le détergent désinfectant que j'utilise pour nettoyer va laisser en réalité un film dans lequel les bactéries des micro-organismes vont proliférer ? Sous couvert de mes collègues hygiénistes, effectivement, on sait très bien que l'utilisation du détergent, vous savez, c'est comme les produits qu'on vend en grandes surfaces, ça vous fait détergent, désinfectant, détartrant et ça vous fait pas le café, mais presque.

Et on sait bien qu'il n'est pas assez détergent. On connaît très, très bien la fonction du détergent qui est puissant et le désinfectant à part le désinfectant le plus puissant, ça reste quand même la javel. Mais on connait tous les problématiques de la javel, on peut parler du risque chimique et le fait d'associer les deux, on sait que c'est un peu détergent, un peu désinfectant, mais la vapeur, il n'y a rien de mieux.

Donc on va laisser un biofilm et quand on passe la vapeur, miracle, ça mousse. Mais c'est pas la vapeur, c'est le biofilm qui mousse, c'est les résidus de désinfectants. Elles étaient inquiètes parce que du coup elles se disaientsnbsp;: « Mais il se passe quelque chose, on est en train de décoller le sol, de le détruiresnbsp;». Mais non, pas de panique.

Par contre, il y a effectivement un accompagnement à faire, une formation. Ça, c'est important ce que vous dites. Il y a une formation parce que, notamment, si j'ai bien compris, le geste doit être pas trop trop rapide, pas trop lent non plus. Parce que la première fois, donc là c'est pareil, je démarrais et on avait une problématique, une petite anecdote, on a une problématique dans une salle de bloc et je n'arrivais pas à avoir des résultats microbio satisfaisants.

J'aurais dit, comme ça : « Utilisez la vapeursnbsp;». Donc on avait un vieux nettoyeur vapeur et le lendemain, j'ai pris une soufflante parce que elles avaient quasiment décollé une partie du sol du bloc opératoire. Ça tombait bien, il fallait le refaire. Donc bon, j'ai pris la soufflante, mais mais voilà. Oui, oui non, il faut vraiment, vraiment accompagner.

D'abord, il faut convaincre que effectivement, on a plus besoin de produits chimiques. Et puis effectivement, il y a une formation. Ce qu'on a fait, c'est que, comme là aussi, ce que je disais tout à l'heure, on a une ASH au sein de l'équipe. On a fait sur l'ASHsnbsp;: agent de service hospitalier qualifié, sur le nettoyeur vapeur, on a une petite plaquette explicative de comment on le met en route et tout ça.

Bien sûr, quand on est pris par le temps, on n'a plus trop envie de lire. Aujourd'hui dans les services, donc on a mis un petit QRsnbsp;code, on a fait ça, c'est une bonne idée, une petite vidéo qui dure trois minutes, pas plus de trois minutes où effectivement on a l'agent qui explique comment on le met en route, les différents ustensiles pour les différentes surfaces, que ce soit la table basse, que ce soit les tubes du, du lit et en fin de compte, il n'y a plus besoin, enfin on a encore besoin d'aller les accompagner quand même et mais il n'empêche qu'elles sont assez assez contentes quand elles ont jamais utilisé un nettoyeur vapeur, de voir cette petite vidéo à disposition.

Un petit QR code sur l'appareil avec son téléphone, on le scanne et on a accès à une vidéo qui explique tout à fait tout l'emploi. Bon, merci beaucoup à vous, N'hésitez pas à continuer à intervenir. On a le docteur Arnaudsnbsp;Florentin avec nous également. Vous êtes le pilote de la commission désinfection, au sein d'une société savante.

C'est la SF2H, la Société française d'hygiène hospitalière et vous êtes médecin, maître de conférences des universités au CHRU de Nancy. Et avec vous est également présente Corinnesnbsp;Tamamès. Si vous voulez intervenir Corinnesnbsp;Tamamès, n'hésitez pas. Vous êtes cadre supérieur de santé hygiéniste prévention et contrôle des infections à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière AP-HP.

Et donc, vous, vous venez en tant que SF2H. On va revenir à notre microfibresnbsp;+snbsp;eau pour les sols. Et vous avez rendu un avis vous la SF2H sur la microfibre et l'eau. Sur la microfibre, au sens large. Je crois que ça a déjà été bien évoqué. Donc oui, on a reprécisé finalement les usages qu'on pouvait faire de la microfibre.

Déjà la microfibre en tant que tel et ses avantages, ses inconvénients et finalement la place qu'on pouvait donner à l'usage de microfibre et de l'eau ou de l'eau claire, en tout cas sans détergent désinfectant derrière. Donc c'est sûr qu’on va dire qu'on a fait des heureux, on a fait des déçus puisque nous, en tant que société savante, on doit faire avec les données scientifiques qu'on a à notre disposition.

Donc forcément, on n'a pas encore tout étendu, mais en tout cas, on a laissé une place plus importante à cette possibilité là qui évolue finalement dans pas mal d'établissements. En tout cas, voilà. C'est vrai que comme ça a été dit, pour les surfaces hautes, en tous cas dans les secteurs de soins, on n'y est encore pas passé parce que ça, on va dire que ça laisse encore beaucoup de questions scientifiques.

Comment est ce que vous voyez la suite de notre interventionsnbsp;? Vous avez envie de parler plutôt microfibre et eau liquide ou vapeursnbsp;? Tous les sujets sont bons. Alors on commence par la microfibre et eau liquide. Qu'est ce que... on a compris que là on l'utilise plutôt pour les sols. Donc vous, vous avez fait des tests, une revue, de la littérature, etc. Et donc vous la conseillez.

Vous dites : « Voilà, même en milieu de soins on peut l'utiliser sur les sols » à condition. Il y a des conditions quand même. Et notamment c'est la qualité de la microfibre. C'est pas n'importe quelle microfibre. Non, on est bien d'accord, c'est un petit peu les choses qu'on a repréciser parce que finalement, on va dire, on peut avoir de la microfibre « made in Europe » d'une certaine qualité versus du « made in China » qui ne va pas être tout à fait pareil.

Donc ça c'est un point important, mais c'est vrai finalement pour tous les achats qu'on peut faire. Et donc là, finalement, la qualité de la microfibre ne donnera pas forcément les mêmes résultats derrière. Donc, ça, c'est un petit point d'attention qu'on a rappelé. Après, ça a été aussi un petit peu évoqué.

Mettre en place de la microfibre, ça veut dire aussi mettre en place une logistique, s'assurer que la blanchisserie est capable de traiter. Alors, justement, quelle est la différence ? Alors, je reste sur la microfibre. D'ailleurs elle est comment ? Elle est particulièrement douce celle là ou quoi ? Ah non non, je ne pense pas.

Parce que j'ai eu quelqu'un, l'un de vous m'a dit sur 1 cm² on a 2 km de fil avec une fibre comme ça. Donc c'est vraiment les produits en fait. Pardon ? C'est ce qu'on appelle la mesure, c'est le décitex en fait, la quantité de fibres qu'on peut mettre. D'accord, c'est un produit très technique en réalité, pas particulièrement doux.

Voilà.

Si si, il y en a. Ça dépend de la manière de tisser en fait. OK, ça marche. Et ensuite, vous avez dit il y a la blanchisserie parce qu'on a compris que là, avec l'eau et la microfibre, on va garder les micro-organismes, les saletés, on emporte tout sur la microfibre.

Donc, ça veut dire qu'une microfibre, c'est pas, il faut plusieurs microfibres pour faire plusieurs bandeaux, pardon, pour une chambre par exemple. Non, ils sont capables, enfin, ça dépend de la superficie. Globalement, un bandeau peut faire une chambre probablement. D'accord, d'accord. Après ça, c'est le vendeur et ses caractéristiques qui nous le définirons.

Mais généralement, enfin moi, la plupart que je connais sont capables de faire une superficie de chambre classique 20 m² avec un bandeau. Par contre, c'est vrai que la vraie question qui se pose, c'est que c'est un. C'est de l'eau de base, du robinet ? Oui, qui est surveillé à l'hôpital, donc normalement on n'est pas censé étaler n'importe quoi.

Mais vigilance quand même. Ça veut dire qu'il faut la surveiller quand même, celle qu'on utilise. Mais oui, c'est l'eau du réseau. Voilà.

Mais la vraie question, elle est vraiment sur le transfert, c'est un des points où on a beaucoup travaillé dans le groupe de travail. Quand on a fait l'avis, c'est que in fine, la chimie qu'on utilisait permettait de limiter la quantité de micro-organismes qui restaient sur le bandeau. Là, in fine, nous, on n'utilise plus de chimie dans la chambre.

Mais ça veut dire qu'à un moment donné, la blanchisserie va devoir traiter soit avec de la chimie, soit du thermique, peu importe. Mais en fait, on transfère quand même en quelque sorte la tâche quelque part ailleurs. Il faut l'avoir en tête et souvent, c'est une problématique non négligeable dans les retours d'expérience qu'on a eu entre la gestion blanchisserie, parce que parfois les gens ne testent pas forcément, mais les microfibres revenaient positives de la blanchisserie, donc chargées en micro-organismes.

D'accord.

Donc c'est un point d'attention puisque c'est quand même un transfert de charge et qu'il faut que la blanchisserie soit bien capable en capacité de le traiter. Nous, ça a été un vrai point de suivi quand on a commencé à le déployer dans notre hôpital. La crainte de la blanchisserie, c’est un, c'est d'avoir du mal à le traiter et deux d'entraîner des contaminations dans leur process.

Et pour les troubles musculosquelettiques, je n'ai pas besoin de frotter davantage  ? Un petit peu. Ça a été dit notamment souvent, alors, ça dépend des sols, je pense que ça a bien été mentionné, et souvent ce qu'on constate, c'est que souvent, c'est le premier passage, puisqu'on enlève de la même manière que la vapeur, finalement, une quantité de de biofilm sec qui est resté.

Et donc les premiers passages sont généralement plus difficiles que les suivants. J'ai compris que d'abord on passe une gaze au sol pour dépoussiérer et ensuite on passe un microfibre avec de l'eau. Oui d'accord. Mais ça c'est valable quel que soit le process d'entretien. Bon alors tout va bien. On passe à la vapeur ?

Donc on est sur les surfaces hautes. Vous m'avez dit que la vapeur serait peut être meilleur produit, une meilleure désinfection que les désinfectants ou en tout cas que les détergents désinfectants. Les détergents désinfectants basiques, probablement la question peut vraiment soulever que d'autres désinfectants sol de référence.

Probablement qu'il peut y avoir des équivalences. En tout cas, globalement, la société s'est positionnée depuis quelques années déjà sur le fait que il y avait une efficacité pour le quotidien. Et l'avantage, ça a été soulevé, c'est que ça a aussi un effet détergent beaucoup plus efficace que nos produits détergents, désinfectants.

Donc détergents, en l'occurrence, c'est pour détacher la saleté. Décrocher. Décrocher la saleté avec de l'eau, une microfibre avec 2 km de fil dans 1 cm². Et là, c'est vrai que la vapeur, on a tendance à cumuler les deux. Finalement, on décroche bien avec la vapeur, on détruit une partie et finalement on récolte après avec la microfibre derrière pour pour l'essuyage. Sauf qu'au CHRU de Nancy, la vapeur ça n'a pas pris.

Qu'est ce qui s'est passé ? Oui oui. Bah globalement je pense que c'est pas qu'un problème local, mais je pense qu'il y a une volonté. C'est à dire que dans beaucoup de services, parfois il y a des volontés qui se font, la néonatologie et autres, il y a cette envie de se passer de chimie et au final les gens sont très motivés pendant quelques semaines ou quelques mois.

Et puis quand vous repassez dans le service un ou deux ans après, vous constatez que finalement le matériel vapeur, il est dans un placard, enfermé dans un coin et plus utilisé. Donc je pense que c'est un problème qui est assez récurrent. On en parlait même encore aujourd'hui, Corinne pourra faire le point aussi sur son établissement parce qu'elle est à peu près dans les mêmes difficultés, mais on a un petit peu du mal à faire rester ça.

Alors je pense que c'est très dépendant de l'humain. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit derrière, qui continue finalement à induire cette volonté. Après, les excuses qui ont déjà été dites, finalement, ce sont les excuses qui sont souvent ressorties. Alors après, nous, on nous a perdu du matériel.

Finalement, la centrale vapeur est pas « bien entretenue », donc elle est entartrée, donc ça ne fonctionne plus vraiment. Mais voilà, il y a le fait que comme ça rajoute finalement un dispositif que les gens finalement maltraitent ou pas, ou font moins attention, ça entraîne finalement une implémentation qui ne perdure pas.

Mais c'est vrai pour la vapeur, comme ça peut l'être pour beaucoup de changements de pratiques quoi. Mais c'est vrai que c'est une difficulté. Alors moi je m'interroge parce que vous nous dites que ça n'a pas pris chez vous. Ariane Muller nous dit : « Oui chez nous, ça a pris ». Et pourtant, quand vous lui disiez : « Ah oui, c’est difficile, il faut » Madame Muller disait « Oui, oui, absolument, ça ne va pas de soi quand même ». Apparemment il faut entretenir la machine, il faut aussi entretenir le personnel pour que...

Oui, pour qu'ils utilisent la machine. Il faut que l'adhésion et la motivation, elles soient un peu plus généralisées avec, comme mon collègue disait, il faut du suivi. Et j'étais, faisant fonction de cadre des agents de bio-nettoyage et je passais essentiellement tous les matins. Après, ils avaient déjà une vraie politique de la machine à vapeur, parce que je pense qu'on en a au moins plus de 15 ou 20 pour 10 unités, tous les bureaux et la crèche.

Donc il y avait une vraie politique de vapeur avant mon arrivée. Mais malgré tout, c'est vrai qu’il faut aussi entretenir la formation dès qu'il y a une nouvelle machine, même si les anciens agents sont formés, on repropose une resensibilisation pour pour réintervenir sur effectivement comment on détartre, comment on l'entretient pour qu'il y ait une qualité de de vie sur l'équipement.

Mais après, une grande majorité des agents sont très très motivés à l'utilisation de la machine. Alors malgré tout, je pense quand même qu'il y a un petit peu de temps supplémentaire quand on fait les choses avec la vapeur. C'est vrai que par protocoles, on a décidé de faire en majorité les départs ou à la suite des précautions complémentaires ou des fréquences, comme pour les siphons.

Si on fait vraiment une chambre en départ à la vapeur, ça va prendre un petit peu plus de temps qu'avec l'utilisation de chimie. Mais il faut aussi pouvoir les accompagner. Et puis, avec les cadres de proximité, faire en sorte qu'il y ait un flux sur les entrées sorties et que tout le monde puisse travailler en collaboration.

On va continuer avec Élisabeth Pinson. Vous êtes cadre de santé hygiéniste de l'équipe de prévention du risque infectieux au CHRU de Tours. Vous êtes aussi trésorière d'une association qui est l'association des responsables de bio-nettoyage en santé, et vous êtes aussi à la SF2H, membre d'une commission qui est la commission TEPRI.

La transition écologique et prévention du risque infectieux. Alors, dites-nous un petit mot d'abord de cette association, l'Association des responsables de bio-nettoyage en santé. C'est tout nouveau cette association  ? Oui, nous avons quatre ans. On a été créé en fait avec nos collègues de l'URBH. Donc les blanchisseurs.

L'union des responsables de blanchisserie hospitalière. Voilà.

Pardon. Ils nous ont invités à nous fédérer. Et voilà, on est créé depuis 2023, officiellement. Un petit peu avant, on commençait déjà à bouillonner et là, ça y est, on fait en indépendant, puisqu'avant nous faisions nos journées, nos rencontres avec l’URBH, et cette année, nous sommes autonomes et nous faisons ça en septembre à Toulouse.

N'hésitez pas à venir nous rejoindre avec Asso ARBS. Voilà, il y a un mot qu'on n'a pas encore prononcé, c’est le mot « bio-nettoyage » qui figure dans le titre. Qu'est ce qu'on appelle le bio-nettoyage ? L'entretien des locaux en respectant une procédure qui est définie. Donc le bio-nettoyage, si j'ai bien compris, c'est ce qui consiste à à la fois désinfecter et laver.

Non, c'est pas ça, c'est pas ça ? Alors on va faire dans l'autre sens. Dans l'autre sens, bien sûr. Nettoyer d'abord. Bien sûr, dans cet ordre là. Oui, voilà, c'est ça. Un petit point de détail. Donc vous avez bien raison. Mais donc, quand on fait de la microfibre avec de l'eau liquide ou du nettoyage vapeur, on fait du bio-nettoyage ?

Oui. D'accord.

Dans les deux cas. OK. Donc il faut faire une différence entre les surfaces hautes et le sol. Comment est-ce que ça justifie ça ? Aujourd'hui, les SF2H n'a pas les mêmes recommandations, comme ça a été évoqué plusieurs fois. C'est à dire que autant, les mêmes recommandations surfaces hautes ou au sol. Voilà la microfibre et l'eau claire, on peut l'utiliser sur le sol, il n'y a pas cette autorisation, cette recommandation sur les surfaces hautes.

En tout cas en milieu hospitalier. La vapeur, on peut l'utiliser de manière indifférente, surface haute ou sur les sols. Donc voilà, les choses évoluent mais il faut un petit peu de temps. Donc au sol, évidemment, c'est un endroit qui est particulièrement sale parce qu'il y a les semelles quand même.

Mais les gens ne sont pas en contact avec le sol, ils ne mettent pas la main au sol, etc. Alors de temps en temps. Moi, je suis de formation infirmière. Je dis souvent aux professionnels de santé « Rassurez-moi, vous ne faites pas vos pansements par terre ? Ou quand vous faites tomber le cathéter avant de le poser, vous le jetez pour en prendre un autre ».

Donc voilà. Et la poussière va tomber. Et ce qu'on appelle ça va sédimenter. Et oui, elle peut re-voler. Mais n'exagérons pas non plus. Il faut garder raison. Alors le microfibre plus l'eau liquide, vous l'avez mis en œuvre en 2019 au CHRU de Tours. Quel a été le premier accueil de cette idée ? Alors moi je me souviens d'une ASH que j'ai rencontrée dans un service de soins qui m'a dit « Mais moi, Madame, je suis hygiéniste, il n'est pas question que je lave à l'eau ». Je me suis dit c'est pas gagné.

C'est pas gagné. Et on a beaucoup travaillé. D'abord, ça a été une réflexion avec un soutien institutionnel. De ce côté là, j'ai eu beaucoup de chance. C'est quoi le soutien institutionnel ? Qui ? La direction. D'accord.

Oui, la direction des soins et la direction des achats. Parce que c'est à ce moment là qu'on a renouvelé notre matériel. Nous avons été jusqu'à la blanchisserie. On a travaillé avec eux et on a mis en place un circuit spécifique pour nos articles de sol, parce qu’ils sont contaminés. Et quand on lave sans chimie, et bien ça se multiplie.

Donc on va essayer de limiter les risques pour les autres articles lavés en blanchisserie. Et puis j'ai la chance d'avoir une équipe qui a été très présente sur le terrain. Et puis y retourner régulièrement, c'est faire des audits de pratiques. C'est y retourner souvent quand même. Il y a d'autres techniques dont on ne va pas forcément parler aujourd'hui, mais qu'on pourrait évoquer quand même.

Vous avez cité les probiotiques ? Alors racontez moi les probiotiques. De quoi, de quoi ? Les probiotiques, c'est des belles idées aujourd'hui qu'on n'a pas enfin, on n'a pas de recommandations pour mettre ça en place dans dans le milieu hospitalier, mais il y a des études qui commencent à y être, que ce soit sur les surfaces, sur le sol.

Alors, sur le sol, quand on lave microfibres et eau claire, il y a plus de raison de mettre autre chose. Mais voilà. Et puis dans les siphons, il y a beaucoup d'études sur les siphons et les probiotiques. Donc voilà, nous au CHRU de Tours, on vient d'en démarrer une, lundi le 2 février. Donc voilà, pour coloniser nos siphons et éviter d'utiliser la javel. On va voir ce que ça donne dans 6 mois.

Il y a d'autres choses encore, comme les ultraviolet ou l'eau ozonée. On pourra peut-être en parler. Est ce que vous auriez envie, il y a encore deux intervenants qu'on n'a pas encore entendus, mais est ce que vous auriez envie de discuter directement, là, un petit peu, avec nos intervenants, nos panélistes ?

Madame. Bonjour. Je suis infirmière hygiéniste aussi dans les Yvelines. Déjà, par rapport à l'eau ozonée. Normalement, la SF2H nous a dit de ne pas la recommander. Voilà pour info. Voilà.

Moi je suis tout à fait pour la vapeur depuis déjà plusieurs années dans mon établissement. On a réussi à en avoir un mais ça marche seulement contre les punaises de lit. Et ma question, c'est que je pense qu'on est quand même assez nombreux dans les hôpitaux à avoir des prestataires de bio-nettoyage, et comme ils ont leurs recommandations nationales de bio-nettoyage, c'est très compliqué de le faire changer.

En tout cas moi j'essaye et j'y arrive pas. Je veux de la vapeur mais ça se négocie dans le marché. Ça c'est pas de la recommandation nationale, c'est du local. Et vous négociez avec votre prestataire au moment où vous écrivez votre marché de comment il veut, vous voulez qu'il intervienne. Et moi, ils ont été les premiers à me proposer microfibre et eau dans certains secteurs.

Ils ont commencé entre autres sur le pôle maternité. Non non non non, c'est pas un marché national ça! La prestation oui, mais les produits et la technique, vous avez le droit, largement votre mot à dire. C'est vous la patronne. Enfin, les achats sont les patrons. Il faut juste que les hygiénistes soient bien mis dans la boucle pour pouvoir remodifier potentiellement au moment où le contrat se fait des bases.

Mais on a quand même une liberté d'action pour modifier des choses, même en cours de contrat d’ailleurs. Je pense qu'il faut que vous demandiez à consulter tous les cahiers des charges et à les relire et à prédire votre avis. Avec une notation ou autre. Bon, voilà, je me permets d'intervenir sur les discussions qu'on a eues sur les prestations de service, sur le nettoyage justement.

Alors, nous, on a sorti il y a pas très longtemps, une expertise sur effectivement, l'analyse et les impacts des conditions de travail qui sont affectées au nettoyage. Et on a travaillé sur tout un secteur. Alors, on a exclu intentionnellement tout ce qui était les hôpitaux parce qu'il y a des risques.

Nous, on était plutôt le nettoyage dans les locaux, sans risque particulier et dans le cadre de la sous-traitance, puisqu'on a quand même. On a montré qu'en fait, sur la sous-traitance, en fait, il y a justement pas assez d'implication, il y a des relations entre donneurs d'ordre et prestataires qui sont pas assez poussées, qui ne sont pas assez entretenues.

Et donc, effectivement, je vais dans le même sens, il n'y a pas de contrat national sur le donneur d'ordre. En fait, même s'il a établi un cahier des charges, il reste responsable et il doit aussi rester responsable même s'il n'est pas l'employeur. C'est prévu dans le code du travail. Il y a une interaction entre les deux qui doit se faire parce que, en fait, les salariés, ils sont sur le site et c'est pas leur employeur certes, mais enfin celui qui est responsable du site, il a aussi une responsabilité sur le cadre de la prévention des risques.

Donc dire que c'est un contrat national de la société prestataire, ça, ça ne marche pas. Bonjour, je suis Aurélie Vallée, je suis responsable logistique et environnement de l'hôpital de Creil dans l'Oise. Avant d'utiliser les microfibres, est-ce que vous avez du faire dans tout l'hôpital de l'utilisation de la l’autolaveuse ?

Alors moi j'ai pris le parti de passer les pièces au fur et à mesure à l'auto-laveuse pour enlever ce chimio film et commencer à le casser. Parce que ce que nous avait prévenu le revendeur de microfibres, c'est qu'on risquait d'avoir de fortes TMS au départ et de décourager nos agents sur ces nouveaux bandeaux.

Et l'objectif n'étant pas du tout là. Moi j'ai pris le parti de de faire faire les chambres et les couloirs le plus possible à l'autolaveuse. C'était fait la semaine d'avant. Autolaveuse au clair pour commencer à casser ce biofilm. Et pour le coup, nous dans notre établissement, les bandeaux, c'est pas une gaze, c'est un bandeau de dépoussiérage.

Plus il est passé régulièrement, c'est lui qui va vraiment casser le chimio film et plus il est passé tous les jours comme ça devrait être le cas. Et au bout de deux trois mois, en fait, il n'y a plus cette couche de chimie et ça devient bien plus facile à laver, à nettoyer avec l'eau claire, et ces microfibres. Et ce que vont me dire moi les agents de service, c'est que ils ont le sentiment d'avoir un service plus propre sur les sols, vraiment, ça fait une vraie différence. Moi j'avoue qu'à Drancy on avait laissé une rythmicité à discuter, mais le fait qu'on faisait du nettoyage « mécanisés », régulièrement dans les chambres, dans les couloirs, il n'y a même plus de discussion depuis longtemps.

Mais dans les chambres, comme on sait qu'il y a une accumulation à discuter de la fréquence, mais même quand nous, on continue à faire de la chimie, on faisait quand même ces entretiens réguliers, mécanisés, pour tout casser quoi. Alors moi je voudrais ajouter donc à la Cramif on préconise le nettoyage à la vapeur sèche.

Pourquoi ? Justement parce que la vapeur, ça a la particularité La « vapeur sèche », c'est-à-dire qu'il y a plusieurs vapeurs ? En fait, c'est justement, il faut faire attention par rapport à ça. La vapeur c'est pas n'importe laquelle, il faut qu'elle soit chauffée et qu'elle dépasse un certain degré. Donc à 120 degrés, on appelle ça vapeur sèche.

Ça a un intérêt de ne pas couler, parce que, si on se souvient bien, même dans nos pratiques personnelles, à la maison, il y avait déjà l'emploi de nettoyage vapeur et il y avait quand même un gros inconvénient, c'est que ça coulait de partout, donc il fallait, il fallait essuyer, on pouvait se brûler, etc. La vapeur sèche, c’est vraiment 120 degrés. Ça veut dire qu'à la sortie de la buse de l'appareil, c'est un nuage de vapeur et c'est ça qui va casser, si je peux dire, la crasse et qui va décoller.

Donc nous, pourquoi on préconise le nettoyage à vapeur sèche, c'est, non seulement ça va substituer tout ce qui est chimie, donc c'est fini, il y a plus de risque chimique et puis ça va réduire les postures contraignantes et les gestes répétitifs, parce que c'est la force, en fait, de la vapeur qui va décoller, la saleté qui va décrasser et qui va la... je sais pas comment dire, mais l'enlever quoi. Donc ça évite effectivement cette force qu'on doit appliquer. Et le nettoyage à la vapeur sèche, il peut se faire aussi bien sur le sol que sur les lits, que sur les tables, que sur qu'en bloc opératoire, il peut se faire à peu près partout. Et donc c'est ça, c'est l'intérêt que nous on préconise parce que voilà, ça réduit et le risque chimique et le risque de TMS.

Et je voulais aussi dire souvent on a entendu parfois dans les équipes avaient un peu du mal à adhérer, alors ceux qui ont du mal à adhérer, généralement, c'est la direction parce que ça a un coût. Donc là, par rapport au coût, on peut dire que le coût des produits chimiques est quand même assez important.

Et aussi, comment dire, du respect de la réglementation vis à vis des produits chimiques, parce que ça, on l'oublie, mais le stockage, il faut qu'il y ait une ventilation, il faut qu'il y ait des bacs de rétention. L'utilisation, c'est pareil, il y a des équipements de protection individuelle et collective à utiliser.

Donc, tout ça, en fait, c'est quand même assez prenant, il faut y penser. Donc, la vapeur sèche quand il s'agit d'acheter, OK, au début, c'est un investissement d'acheter un nettoyeur vapeur sèche, mais derrière il n'y a pas tous ces produits chimiques à gérer et financièrement, et dans l'utilisation et dans le stockage.

Voilà donc. Et donc par rapport aux freins pour les pour les salariés, souvent le frein, il vient d'où ? Il vient du choix de la machine. Ça, c'est hyper important de travailler en collaboration avec les équipes qui vont l'utiliser pour savoir quels sont vraiment leurs besoins. Il y a vraiment besoin de faire un cahier des charges parce qu'il y a pléthore de machines différentes, de tailles différentes qui ont des options différentes.

Donc, quel est vraiment votre besoin ? Est ce que vous voulez nettoyer, juste nettoyer ou est ce que vous voulez désinfecter aussi ? Donc ça c'est des questions qu'il faut se poser et il faut se poser ensemble. Parce que si vous n'avez pas posé toutes les questions derrière, à l'utilisation, ça va montrer que l'appareil ne va pas.

Donc, ça, c'est une des choses. Et puis après, c'est quand même un changement d'habitude. Et comme il y a un changement d'habitude, ça prend du temps. Ou même pour n'importe quelle habitude qu'on a, on va avoir du mal à changer cette habitude. Donc il y a un besoin, un fort besoin de formation pour que l'utilisation du matériel soit correcte, mais aussi pour changer cette habitude.

Et puis ensuite, il y a en plus de la formation, il y a l'accompagnement au changement, et puis, des petits bilans à savoir est-ce que tu utilises bien ton appareil ? Parce que si on veut désinfecter, il faut être sûr que le geste que la personne va faire est correcte et correspond bien à l'attente, à savoir que quand on désinfecte, il faut être effectivement, il faut, il faut aller à une certaine vitesse, à une certaine distance de la matière.

Donc voilà, ça s'apprend. Et enfin moi j'estime, il faut du recyclage aussi en formation, il faut s'assurer que, voilà, les gestes sont bien, sont bien acquis et que l'habitude de il faut que ça sente bon et faut frotter etc. partent. Parce que c'est vrai que je rajoute aussi, pourquoi on utilise la vapeur et généralement c'est très utile dans tout ce qui est interstices quand on veut nettoyer des fauteuils, quand on veut nettoyer, parce que quand c'est à la main, faut aller dans les petits trous, dans les choses comme ça.

Et c'est pas, c'est pas fait, tout simplement. Donc quand on dit aussi qu'on prend plus de temps avec la vapeur, oui mais pour quel résultat ? Parce que le résultat avec la vapeur, on est sûr que c'est correctement nettoyé. Alors que si c'est manuel avec de la chimie, est ce qu'on a été dans tous les interstices ?

Est ce qu'on a tout bien nettoyé ? Ça c'est pas sûr. Et pareil quand on utilise la chimie, est ce qu'on est, ce qu'on attend, le temps nécessaire, que le produit chimique agisse ? Et ça c'est pas sûr que ça soit fait. Normalement, il faut attendre combien de temps avant de rincer ? Ça dépend des produits.

Ça dépend des produits. Parfois il y a un temps. Ça peut être un quart d'heure. Ça peut être un quart d'heure, alors que le nettoyage à la vapeur sèche, ça va être ça va être dans l'instant quoi. C'est dans l'instant. Voilà.

Donc faut relativiser les choses. Tout dépend des interstices qu'il faut comprendre, c'est qu'on va avoir une petite, petite ou pas petite machine à vapeur, si je puis dire, et on aura la force du jet de vapeur et on aura plein de petits outils, de petits accessoires pour comme notre pour nettoyer l'aspirateur, il y a des embouts.

Donc on peut nettoyer le sol, c'est pour ça qu'on peut nettoyer partout en fait. Mais par contre, il faut être bien formé, il faut savoir quel, ustensile utiliser pour quelle attente. Alors, il y a quelqu'un qui, depuis le début, n'a pas encore pris la parole. Mais il boit du petit lait. Il se frise les moustaches.

C'est Mathieu Agnet. Mathieu, venez me rejoindre alors. Alors, Mathieu Agnet, prenez le, prenez le centre, mettez vous là. Voilà.

Super. Vous, vous êtes directeur scientifique d'une entreprise, alors on ne fait pas de publicité, mais on va la citer quand même une fois, c'est Sanivap, qui appartient au groupe Oxy'pharm. Et donc depuis, vous faites de la prévention du risque infectieux et vous en avez fait beaucoup dans l'industrie agroalimentaire, l'industrie du lait, où il y a beaucoup de problématiques de micro-organismes, et en hôpital.Vous êtes ingénieur agronome, à l'origine.

Membre de l'AFNOR et du Comité européen de normalisation. Et votre société française qui fabrique, vous faites donc du nettoyage vapeur, et vos machines, elles sont fabriquées à Lyon ? Oui. Près de Lyon. Les machines vapeur sont fabriquées entièrement à Lyon, avec des matières premières qui sont sourcées dans le bassin d'activité, à peu près à 200 kilomètres autour, de Lyon, pour la plupart des des matières premières.

Donc vous me disiez par exemple les détergents, souvent on ne rince pas et alors qu'on devrait rincer. C'est ça ? Alors, pour les têtes chenues qu'il y a dans la salle et qui connaissent encore Coluche, les plus jeunes, connaissent, connaissent pas. Vous vous souvenez de ce sketch sur les lessives où vous avez la lessive qui vient et qui soulève la crasse, qui lave la crasse ?

Et après, qu'est ce qu'elle devient la crasse propre ? Elle se redépose, il y en a deux qui suivent. Voilà pour ceux qui ont la ref. Voilà, donc c'est exactement ce qui se passe et c'est exactement ce qui se passe avec les détergents désinfectants. On a des molécules dans ces détergents désinfectants qui sont des molécules relativement stables.

On a des tensioactifs, on a des ammoniums quaternaires dont il a été question jusqu'à maintenant. Et puis ces ammoniums quaternaires, effectivement, ils vont se déposer sur les surfaces, ils vont rester, ils vont rester, ils ont une durée de vie dont on a parlé tout à l'heure puisque effectivement, lorsqu'on va passer la vapeur derrière, eh bien on va enlever ce ce chimio film.

Le gros avantage de la vapeur, c'est qu'effectivement on va utiliser uniquement de l'eau, ce qui va nous permettre de décaper les surfaces de manière de très claire et de limiter surtout l'exposition du personnel aux risques chimiques. C'est à dire qu'on ne va pas avoir d'exposition directe à des produits chimiques, on va utiliser uniquement de l'eau pour nettoyer et pour désinfecter. Là aussi, il y a de la microfibre ?

Comment ça se passe ? Alors bien évidemment, parce que là c'est pareil, il ne faut pas qu'on décolle la crasse et qu'on la laisse se redéposer. Donc on va utiliser des microfibres qui, de manière de manière physique, vont nous permettre de récupérer tout ce qu'on va, tout ce qu'on va décoller et de l'enfermer.

On a des microfibres qui sont développées spécifiquement pour cet usage là avec, on en parlait tout à l'heure avec le Docteur Florentin, des décitex qui vont être, qui vont être en fait l'unité de finesse de notre de notre microfibre, et on va travailler à des finesses qui sont qui sont très, très poussées pour pouvoir effectivement avoir une action mécanique et surtout un piégeage de tout ce qu'on va décoller de la saleté, et en même temps la chaleur qu'on va apporter à ce niveau là va permettre d'avoir une action désinfectante.

Et on va se rendre compte que cette action désinfectante est normalisée. Il y a une norme spécifique qui va nous permettre de valider l'effet, l'effet désinfectant. Et cet effet désinfectant, on va s'apercevoir qu'il est beaucoup plus large que celui des détergents désinfectants. On sait aujourd'hui qu'il y a des limites structurelles sur les molécules désinfectantes qui sont utilisées dans les dans les détergents désinfectants, notamment sur les moisissures, notamment sur les spores.

On en parle énormément en ce moment, notamment sur les Bacillus cereus qu'on va retrouver dans les poudres de lait et donc qu'on va retrouver forcément dans les maternités. La vapeur est efficace contre les spores et pas mes détergents désinfectants. Alors, les détergents désinfectants, certains alors ?

Pas tous. Certains effectivement. Et puis après, il y a différents types de spores. Là on parle de bacillus qui sont des formes extrêmement résistantes de spores. Il y a des clostridium dits difficiles aussi qui sont un petit peu plus, un petit peu plus fragiles. Bon tout ça, ça nous oblige à rentrer vraiment dans des considérations qui sont les spores donc, et les fonges qui sont associés.

Donc les fonges c'est des moisissures. C'est des moisissures, du champignon ? Voilà, c'est des champignons. Donc qui peuvent présenter des risques aussi. Alors on a bien évidemment, la famille des aspergillus qu'on va, qu'on va retrouver, qui sont, je dirais, la bête noire des zones à atmosphère contrôlée et donc des blocs, des blocs opératoires.

Et il se trouve que ces aspergillus, aspergillus Niger, aspergillus brasiliensis sont des micro-organismes qui sont très très résistants, notamment aux désinfectants et aux désinfectants qu'on utilise en routine qui, très souvent, on en a parlé, sont sur base d'ammonium quaternaire. Là, avec la vapeur, on va avoir un spectre complet, absolument complet et avec une action mécanique, avec une action immédiate.

C'est à dire que de manière directe, on va tuer de manière extrêmement efficace bactéries, levures, moisissures, virus, mycobactéries et spores. Alors présentez moi un de vos un de vos appareils. Il est là. Montrez le moi. Alors vous avez ici. Quelle taille déjà ? Il est gros. Il est grand. Nous avons plusieurs plusieurs tailles de machines pour s'adapter à tous les besoins qu'on peut avoir, dans un établissement hospitalier. Celui qu'on va vendre le plus, qui est notre machine qui est présente dans énormément d'établissements hospitaliers, c’est une machine qui fait à peu près cette taille là.

D'ici à là, d'ici à là. Et puis qu'on va mettre sur un chariot qui va s'apparenter tout à fait un chariot, un chariot de ménage qu'on peut avoir dans les Vous fournissez le chariot ? Le chariot est fourni avec. On a un kit chariot plus matériel, et puis on va avoir une gaine, une gaine au bout de laquelle on va mettre des accessoires pour s'adapter à toutes les situations qu’il faut avoir. C'est un tuyau ?

C'est un tuyau au bout duquel on va mettre des accessoires. Alors on va mettre un balai trapèze pour nettoyer les sols. On va mettre un porte-bonnette pour nettoyer les tables d'opération, les scialytique, etc, etc. On va avoir des crochets qui vont être particulièrement pour les pour les potences, les choses comme ça.

Voilà.

Donc on va avoir des. On a développé au fur et à mesure avec les utilisateurs directement. Parce qu'il faut que ça se fasse en accord avec eux et en tenant compte des problématiques de TMS qu'ils peuvent avoir sur le terrain. Et on a développé tout un jeu d'accessoires qui vont être adaptés à chaque situation.

Et comme le disait Élisabeth Pinson tout à l'heure, on a la nécessité d'avoir de la chaleur qui va arriver jusqu'au bout de notre accessoire sans avoir de baisse, de perte de charge sur la chaleur pour arriver à une action qui va être réellement détergente et désinfectante à la sortie de notre accessoire.

Alors il faut m'expliquer quelque chose comment de la vapeur peut être sèche ? Ça c'est la première chose. Et la deuxième chose. Comment, c'est de la vapeur qui a plus de cent degrés mais qui ne brûle pas ? Alors, ça fait deux grosses questions. C'est quoi la vapeur sèche ? La vapeur sèche, c'est une question principalement de quantité d'eau résiduelle qui va rester dans la vapeur.

La vapeur, avant tout, c’est un gaz. Vous savez, les trois états de la matière solide, liquide, gazeux. Et la vapeur sèche, c'est ce qu'on appelle un gaz et ce gaz doit contenir un minimum de vapeur qui va rester sous forme liquide. Il est évident que lorsqu'on arrive à pression atmosphérique, la vapeur va se refroidir et on va avoir des phénomènes de condensation se faire avec de l'eau liquide qui va, apparaître.

Alors l'essentiel c'est d'avoir, comme vous le précisiez également tout à l'heure, une chaudière qui va avoir des capacités en termes de chauffage, en termes de quantité calorifique pour maintenir de l'eau sous pression et à une température relativement élevée, en l'occurrence, dans la machine dont on parlait tout à l'heure, on va être à cinq atmosphères et 155 degrés, ce qui va nous permettre. On parle de bar aussi, c'est la même chose ?

Voilà 5 bars, 5 bars et 155 degrés dans notre chaudière et la chaudière en sortie, on va être autour de 100 degrés. Et là on a une bonne action. Alors, écoutez, vous m'avez convaincu. Donc là. C'est très bien, je peux vous faire un devis. Celle qui fait 13 kilos il faut un bon petit chariot quand même ?

Vous me la faites à combien ? Alors on a parlé pas mal de coûts. Alors on va être. On va être autour de 4 500 à 5 000 € sur une machine comme ça. Avec la formation, bien évidemment, parce qu'il se trouve que cette machine est un dispositif médical et en tant que dispositif médical, on est tenu d'apporter la formation qui,va avec.

Donc on a toute une équipe qui tourne sur le terrain. Alors, moi, en tant que gestionnaire, est ce que je m'y retrouve ? Alors, on a juste pour vous donner un exemple sur qui a été assez médiatisé dans les derniers temps, on a un groupe d'Ehpad est passé entièrement à la vapeur et ils ont fait sur une première année, une économie de 10 000 € sur l'achat des détergents désinfectants.

Voilà.

Vous m'avez dit qu'un hôpital moyen, alors, vous m'avez dit que c'est votre évaluation à vous, il n'y a pas de chiffres, mais un hôpital moyen, c'est 40 000 € par an de détergents et désinfectants. Voilà, selon moi. Madame Muller dit d'accord. Je comprends pas, Donc 40 000 € de détergents désinfectants, Et oui, avec ma machine, elle coûte 5 000 €. Donc alors on va, c'est vrai qu'il y a il y a une économie, en général, les machines, on va à peu près arriver à les valoriser sur la première année, c'est à dire que on va les rentabiliser en un an.

C'est quelque chose qui se rentabilise et puis on reste là, on reste sur des considérations de coûts, mais il ne faut pas perdre de vue la raison principale pour laquelle on est là aujourd'hui, et c'est la raison pour laquelle cette journée est organisée par la Cramif qu'on remercie effectivement pour cette initiative.

Mais il y a surtout une question qui va être liée au personnel utilisateur. C'est à dire que là on va réduire énormément l'exposition du personnel à la chimie, qui est quelque chose d'extrêmement, d'extrêmement important. Et puis il y a aussi une dimension environnementale qu'il ne faut pas perdre de vue.

Juste pour dire un seau de désinfectant, c'est 8 litres d'effluents qu'on va dépenser avec ammoniums quaternaires. Là, la machine en l'occurrence, elle va, consommer à peu près 0,8 L à l'heure uniquement de l'eau. Ce qui fait que, en termes d'effluents, c'est avantageux. Et l'électricité ? Alors de l'électricité, effectivement, de l'électricité.

Alors, on a la chance, sans lancer de débat particulier dans au niveau français, mais on a la chance d'avoir une énergie électrique qui est absolument, absolument pas chère avec le nucléaire que nous avons, en France. Et voilà, juste pour vous donner une idée : une heure de Sanivap, c'est 0,3 kg d'équivalent et c’est absolument rien du tout.

Ça correspond à peu près à ce que vous allez, à ce que vous allez balancer dans l'atmosphère en faisant un kilomètre et demi en voiture. Donc, vous voyez que c'est vraiment quelque chose de négligeable. Alors, on avait dit qu'on nommait votre société juste une fois, donc je vous retire le micro. Voilà, c’est bon.

Merci, Monsieur.

Merci à vous.

Alors, on va continuer avec vous. Madame Tissier. Bien sûr, je vous en prie. Je voulais juste rajouter sur les coûts, effectivement, les accidents du travail et les maladies professionnelles, ça a aussi un coût. Donc, ça, il faut y penser, travailler là- dessus. Et il y a les coûts indirects, parce que, lorsqu'il y a une personne qui est en arrêt maladie, il faut la remplacer.

Ça coûte aussi de l'argent de remplacer quelqu'un, et ça fait aussi de la désorganisation dans les plannings, dans les équipes et ça génère d'autres risques, comme par exemple les risques psychosociaux. Donc il faut, voilà, c'est une boucle. Donc il y a bien le coût direct et il y a aussi le coût indirect.

Voilà.

Donc pour la vapeur, on voit quand même qu'il y a un geste un peu technique à la vitesse d'application. On peut d'ailleurs gérer, je crois, le débit de vapeur. Donc, peut être qu'on peut faire des bêtises avec tout ça. Donc il y a besoin de formation. Vous disiez c'est quand même important qu'il y ait un référent sur la machine, si je puis dire, au sein de l'établissement de soins.

C'est important qu'effectivement il y a un référent qui ait une maintenance qui soit organisée, préventive, curative, que voilà, que ça soit. Calcaire ? Oui, comme n'importe quelle machine, il faut l'entretenir. Voilà.

Donc, ça, c'est important. Petite question technique, la vapeur, c'est de l'eau à 100 % ou un mélange air eau ? Là on est sur de l'eau à 100 %. C'est à dire qu'on ne réchauffe pas l'air. Tout ce que toute la chaleur qu'on va transférer à l'air. En fait, on va l'enlever à l'eau. Donc d'une certaine manière, ça ne présente pas d'intérêt de chauffer de l'air.

On va être complètement sûr de l'eau. Alors, l'idée derrière, c'est l'oxygène et antiseptique à 150 degrés, l'azote, c'est une molécule hydrophobe, ça peut être un bon détergeant et le mélange pourrait être plus intéressant que de l'eau pure. Alors le mélange pourrait être intéressant, mais après, c'est une question d'équilibre, d'équilibre calorifique et de pression également parce que et je dirais, d'inertie thermique.

L’eau a une inertie thermique que n'a pas l'air, que n'ont pas les gaz de manière générale. Alors, il y a certaines machines sur le marché qui fonctionnent avec des surchauffeur qui vont permettre de chauffer l'air. Mais on s'est aperçu aussi que ça avait un impact sur les surfaces et sur la compatibilité avec les surfaces.

Tandis qu'avec l'eau, uniquement en chauffant de l'eau et avec un temps de contact qui va être extrêmement court, on est sur de l'instant, on est sur des temps de contact qui sont voisins de la seconde. On n'avait pas de dégradation des surfaces. Monsieur Agnet nous disait ouais, on s'y retrouve financièrement, on n'est pas obligé de le croire.

Et vous alors, qu'est ce que vous en dites vous à la Cramif ? Je l'ai dit déjà du point de vue du coût des accidents du travail, les maladies professionnelles, on est sur la thématique des TMS, on est sur la thématique du risque chimique. Il ne faut pas oublier qu'une personne, lorsqu'elle déclare une allergie cutanée ou une maladie respiratoire, il faut la reclasser, elle ne peut plus travailler du tout.

Donc ça aussi, ça a un coût. Est-ce que mon gestionnaire dans mon établissement de soins, il résonne comme ça au niveau sociétal ? La plupart du temps, les coûts indirects, ils sont et ne sont pas du tout estimés. Sauf que quand on parle aux équipes, on voit bien que le coût indirect, quand on parle même aux RH, ça coûte combien de remplacer quelqu'un qui est en arrêt maladie ?

Elles vont, elles vont sortir les chiffres, et ça, ça va coûter cher. Et après il y a le taux de cotisation qui augmente. Plus il y a d'accidents du travail et de maladies professionnelles, plus le taux de cotisation augmente. Donc coûte cher. Juste pour quand même un petit peu, alors, on va dans le même sens, la SF2H, il n'y a pas de débat, on essaye d'améliorer la chimie et tout ça.

Il y a quand même l'autre point. OK, on fait du risque professionnel et tout ça, mais nous on est obligé de contrebalancer avec le risque infectieux du patient qui a aussi un coût. Alors, il ne faut pas l'oublier, quand on prend des décisions qui ne sont pas forcément celles que vous voulez, c'est justement parce que nous, on pèse aussi l'autre côté qui n'est pas si simple que ça.

Donc oui, on va dans le sens de moins de chimie et on est entièrement d'accord, peut être d'autres chimies d'autres choses. Le 0 % chimie, enfin moi en tout cas, dans la commission désinfection, on l'envisage pas à court terme parce que imaginons on en discutait, là, qui est encore une pandémie qui nous tombe dessus demain, on ne fera pas de la vapeur à 100 % dans les établissements de santé, je vous le dis. Parce qu'on n'aura pas les moyens et que par rapport à probablement d'autres questions, entre guillemets, d'efficacité, d'utilisabilité de formation etc.

Ça me paraît assez difficile, je crois. Oui. Bonjour. Moi je suis médecin du travail en milieu hospitalier, donc à Jean-Verdier et ma question c'était plus une demande. En fait, si on veut faire une réflexion sur un changement de procédure dans l'établissement, Est-ce que vous intervenez ? Est-ce qu'on peut vous inviter pour éventuellement présenter votre produit et surtout son fonctionnement ?

Et puis ce que vous avez présenté en fait, là. Globalement, oui, il y a un temps d'échange qui peut se faire avec les hygiénistes. Alors après, avec tout le monde d'ailleurs, puisque ça, met en jeu la logistique responsable de l'entretien, qui ne sont pas différents d'ailleurs. En tout cas, je pense que dans tous les hôpitaux, les hygiénistes sont ouverts à la discussion.

Comme dit, les recommandations évoluent beaucoup. Donc voilà. Enfin, on en discutait entre nous tout à l'heure, je pense que l'hygiène, il y a la recommandation qui est de la couture et puis il y a le niveau local où c'est de la haute couture, où on est obligé de s'adapter au contexte, aux locaux qui sont plus ou moins récents et autres.

Mais sincèrement, franchement, vous pouvez vraiment solliciter vos équipes d'hygiène pour ça. Il faut. Oui, enfin, c'est. Comment vous sollicitez concrètement ? Il faut aller dans le concret là. Oui, oui, vous pouvez. Mais on fait comment ? C'est quoi ? C'est qui ? Je ne sais pas, moi. Vous avez probablement un réflexe.

SF2H ? À solliciter la société française ? Oui, SF2H. Ah Monsieur Agnet. C'est un industriel, donc il sera toujours content de venir là. Non, parce qu’il y aura peut-être besoin. Quand vous voulez. Non mais en fait, concrètement, moi j'ai besoin de votre expertise. Je parle de la procédure, de l'importance de penser à une substitution aux produits chimiques.

C'est vrai que c'est important d'avoir. À qui s'adresse à Madame pour ça ? Comment on fait ? Médecin du travail, Madame. Madame Tissier. Madame Muller, allez y. Moi je vous conseillerais de demander, en collaboration entre le service santé au travail, les hygiénistes de l'établissement, de faire une réunion et de discuter avec vous. Non, mais effectivement, c'est plus ici, entre service santé, parce qu'ils travaillent le prix et puis éventuellement l'employeur, toutes ces personnes là.

Vous pouvez aussi sollicitez la Cramif si vous avez besoin de conseils en prévention. Oui, le contrôleur de sécurité de votre secteur. Le contrôleur de sécurité de votre secteur Cramif. Voilà. Juste je reprécise comme je vous le disais tout à l'heure, la machine est un dispositif médical parce qu'elle est elle est utilisable par exemple sur des dispositifs médicaux réutilisables comme une couveuse, un incubateur.

Bien évidemment, de ce fait là, il y a une formation qui accompagne la mise en place de la machine et bien évidemment, on va vous apprendre à s'en servir avec des gestes qui vont être très professionnels et adaptés à chaque utilisation. Bien évidemment, on n'aura pas du tout les mêmes la même approche sur les sols que sur un incubateur.

Tout ça c'est enfin, c'est compris dans le prix du produit et c'est une formation d'accompagnement qui se fait directement dans les établissements hospitaliers. Est-ce que vous voulez bien vous joindre à moi pour remercier les intervenants à la tribune et aussi assis. Merci infiniment à vous.