Table ronde 3 - Formaldéhyde (formol) en milieu hospitalier - Transcription vidéo

Voilà, reprenons donc nos travaux pour parler de formaldéhyde. Autrement dit, le formol, ça fait 150 ans qu'on utilise le formol. C'est un formidable biocide, extrêmement efficace. C'est pour ça qu'il est tant utilisé. Seulement, il présente des inconvénients il est associé à des allergies, il est associé aussi à des cancers.

Alors peut-on le remplacer ? Comment limiter les expositions ? On va en discuter avec le docteur Martine Louët, Florence Houdot, Dominique Brunet, Marjorie Lafond et Sandrine Rémy. Si vous voulez bien me rejoindre. Parfait ! Avec nous également, on aura Nicolas Delestre. Il arrive, il arrive. C’est incessant. Aussi, Yann Pulchella et Olivia Delacruz.

Ah bah voilà voilà. Très bien. Excellent ! On va pouvoir faire un tour complet et on va commencer avec le docteur Martine Louët et Florence Houdot. Alors Dr Martine Louët, je vais vous présenter. Tout à fait. Exactement. Vous êtes médecin du travail, médecin coordinateur du service de prévention et de santé au travail de l'hôpital Pitié-Salpêtrière.

Et à votre côté ? Florence Houdot, conseillère référente en prévention des risques professionnels. Vous êtes aussi responsable adjointe du département de prévention du groupe hospitalier Sorbonne Université et vous vous êtes intéressée, attaquée au sujet du formaldéhyde. On vous l'a dit, effectivement, le formol a été découvert en 1868.

C'est le format, le formaldéhyde, le méthanol, c'est un aldéhyde, un atome de carbone, deux atomes d'hydrogène, un atome de d'oxygène. Alors, il a été utilisé et découvert assez rapidement par fumigation dans la désinfection en présence humaine et utilisé aussi dans la conservation et la fixation des pièces anatomiques.

Tout le monde connaît et se souvient des pots où il y a des tas de trucs un peu fous à l'intérieur. Il reste, oui, c'est vrai quand même. Enfin bref. Et puis effectivement, il y a aussi une utilisation très très large en dehors de l'hôpital, dans des secteurs comme le bois, le textile, la chimie, la peinture et j'en passe et des meilleures.

Pour introduire effectivement la pathologie, je vais quand même vous citer, j'aime bien ça le docteur Pierre Fayollat, fin 19e, début du 20e, il nous écrit qu'il est vrai que ces vapeurs sont très désagréables par leur action irritative sur les muqueuses et sur la conjonctive en particulier. Toutefois, on a beaucoup exagéré cet inconvénient et nous avons pu nous rendre compte par nous même qu'en ouvrant pendant dix minutes portes et fenêtres, on ne percevait aucune odeur de formol dans l'appartement désaffecté.

Quant à la personne qui pénètre dans la pièce pour y établir le courant d'air, pour se préserver de l'action irritative des vapeurs, on n'a qu'à se munir d'un masque ou d'une paire de lunettes. On a un peu changé de conception. Tout à fait. Alors pour, pour en revenir, c'est le tableau 43, des maladies professionnelles qui a été effectivement créé en 1963 et qui parle aussi bien de l'irritation, les grandes irritations pulmonaires et ORL.

C’était daté, il faut être très clair, ça pouvait donner jusqu'à des OAP dans des atmosphères très formolé. Des OAP ? Et puis qu'est-ce que c'est ça ? C'est des œdèmes aigus du poumon avec des activités, des activités gravissimes. Bien sûr, tout à fait, et qui pouvait conduire à des hospitalisations. Et puis effectivement tout, toute la panoplie d'allergies, eczémas, rhinites, mais aussi asthme.

Et on a pu voir effectivement des personnels devoir renoncer à leur carrière, que ce soit des anesthésistes, que ce soit des chirurgiens, que ce soit des ibodes et bien d'autres catégories professionnelles. Et puis et puis en 2006, on a effectivement en 2026, on a une modification par l'arrêté, du 13 juillet (2006), on a effectivement la parution dans la liste des travaux et procédés cancérigènes de l'utilisation et des travaux exposant au formol.

Dans la foulée, dans le tableau 43 bis, en 2009, on a les carcinomes du nasopharynx et je vous rappelle qu'actuellement, on est en train de réfléchir, l'ANSES, d'ailleurs, a proposé effectivement de penser et de réfléchir sur le lien entre le semi-myéloïde et l'exposition au formol. Je vous rappelle, et je vous l'ai donné effectivement, la fiche de risque qui nous rappelle tout cela.

Ensuite, l'évolution du formol à l'hôpital. En 1996, on a encore de la désinfection hors présence humaine, avec plus ou moins de protection, mais elle est en train de diminuer bien avant que les recommandations définitives disent, « on arrête ». Pendant très, très longtemps, il y a eu quand même effectivement débat entre, c'est la discussion qu'on a eu ce matin, entre l'hygiène et, effectivement, les risques professionnels. À partir de 2006, au sein de l'hôpital, du fait du classement des travaux, des travaux exposant au formol comme cancérigènes, on prend plusieurs, plusieurs mesures.

Et pourquoi prend-on ces plusieurs mesures ? Parce qu'actuellement la suppression ou la substitution du formol est impossible dans l'activité de fixation. L'ANSES, d'ailleurs a dit et a travaillé sur le sujet et confirme qu'actuellement, pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux et on est tellement c'est vrai, on vous l'a mis deux fois que ce n'était pas substituable.

Les travaux sont réguliers, on a des travaux qui ont été réalisés en anapath dans les endroits où il y a le plus de formol, avec effectivement des tables ventilées avec des armoires ventilées et la récupération du formol en bidons. Ensuite, on a effectivement dit mais puisqu'on sécurise le formol dans les laboratoires, on peut, peut-être effectivement voir ce qu'on peut faire dans les blocs opératoires qui eux vont faire du formol, effectivement les pièces.

Donc on leur dit pendant les heures d'ouverture du laboratoire, vous pouvez nous les envoyer frais. Et bien sûr, et ça, je le répète, il faut une concertation entre les anapath, les chirurgiens, les différents services. Je vous rappelle que ce qu'on vous propose, c'est vraiment un travail collectif qui a été fait dans tout, dans tout l'hôpital.

Ça concerne aussi bien les directions, aussi bien effectivement les travaux, aussi bien les services, aussi bien les laboratoires. Donc concertation entre les chirurgiens, les anatomopathologistes pour trouver des protocoles qui conviennent. On va passer aussi à l'utilisation du formol dilué. Alors, je vous rappelle que le formol pur, ça n'existe pas, c'est du 49 % dilué à 10 %, ça fait du 4 %.

Et puis on va effectivement se lancer dans l'utilisation de pots pré-remplis pour les biopsies et les petites pièces anatomiques. Et en 2008, il y a un grand plan formol qui est fait à l'Assistance Publique. Et bien actuellement, je laisse Madame Houdot nous expliquer, comment c'est maintenant. Depuis un an, au sein du groupe hospitalier Sorbonne Université qui regroupe sept hôpitaux.

Il y a eu le regroupement des quatre services d’anapath sur un seul lieu, ce qui représente aujourd'hui cinquante techniciens et une quarantaine de médecins. Ce sont les internes externes et autres stagiaires médicaux. Donc, il y a un très, très gros site. Donc il y a une rénovation complète du bâtiment.

En gros, on l'a mis à plat et on a tout reconstruit dedans. Et ce qui a amené des réflexions supplémentaires de sécurité par rapport à celles qui avaient déjà été menées. On a travaillé sur la ventilation des locaux en la sécurisant au maximum. Donc il y a un système d'alarme, si jamais le niveau de ventilation baisse ou si elle s'arrête.

Il y a un système d'alarme qui permet d'alerter les gens qui travaillent dedans, de se dire il y a un problème, on doit sortir. Et il y a aussi un double système de ventilation dans les zones critiques qui fait que si la ventilation qui tombe en panne, il y en a une qui prend le relais, ce qui évite la rupture d'activité qui est quand même une activité extrêmement sensible à l'hôpital.

Si on n'a plus de service d'anapath, on ne peut plus rendre des résultats. Donc vous voyez, il y a eu, on a doublé la sécurité. Tous les locaux sont soit des locaux spécifiques avec des ventilations spécifiques pour le chimique, soit des locaux avec des systèmes de ventilation aussi spécifiques, mais peut-être moins contraignant, mais avec des armoires de stockage ventilées pour l'ensemble des sujets chimiques, que ce soit le produit neuf, le déchet, mais aussi les pièces anatomiques.

Donc là, on a, je n'ai pas compté le nombre d'armoires sécurisées dans le service assez important, les tables de. Ce serait combien typiquement ? Ah, je ne sais pas. Vous avez moins de dix ? Plus de dix ? Non, c'est plus de dix, c'est ça ? Quelle taille ? Une armoire sécurisée ? Pardon ? Ça a quelle taille ?

On vous montrera les photos après. Ah d'accord. Très bien, très bien. Une taille ? Bah ça va dépendre. En fait, il y a des armoires qui sont des petits caissons qui sont sous les postes de travail. On en a des très grandes, donc je n'ai pas de chiffre là-dessus. Exactement, mais il y en a vraiment plusieurs par pièce.

Les tables de macroscopie donc, qui ont été poussées au maximum de la sécurité dans la mesure de ce qui existe aujourd'hui. Donc elles sont ventilées de façade et sur les fonds, elles ont des systèmes de capotage qui ont été retravaillés pour que les gens puissent.. on s'était rendu compte que certains n'utilisaient pas le capotage parce qu'en fait il était mal conçu.

Qu'est-ce que le capotage ? Le capotage, c'est une vitre qu'on vient remettre dessus qui vraiment confine l'activité dans une zone puisque, en macroscopie d'anapath, on est obligé de faire ça manuellement. On ne peut pas automatiser ça. C'est à dire quoi ? La mise dans le formol, c'est ça ? L'activité de macroscopie, c'est le fait de l'étude endoscopique, donc de préparation de la pièce pour l'étude.

Donc voilà, on a des tables ventilées, capotés, avec une évacuation du formol, alors en bidon, donc qui est récupéré. Et puis bien sûr, la ventilation qui évacue la vapeur de formol par La partie liquide est récupérée dans un bidon et la partie gazeuse est également récupérée ? C'est ça. Donc on continue à utiliser le formol à 4 %.

Il y a une conservation. Donc ça, ça suffit. Oui, ça, ça a été enfin, en tout cas, le niveau d'avant, on avait du 39 %, et c'est les gens qui le diluaient dans les dans les laboratoires. Donc, on a retiré cette phase exposante en achetant un produit qui est déjà dilué en fait. Donc voilà. Conservation des pièces anatomiques après les premiers examens, en fait, ils sont sortis des seaux de formol et ils sont conservés.

Les pièces sont imbibées de formol, mais elles sont conservées dans des sacs, ce qui réduit aussi le volume de formol qui est, conservé et qui est mis en armoire sécurisée. On a une élimination des déchets pour les pièces anatomiques non identifiables, qui part par la filière risque chimique puisqu'elle est dans le classement des dangers, elle est supérieure au risque infectieux, donc elle est prioritaire.

On a des conduites à tenir en cas de déversement. Et alors cette phrase, elle vient de changer il y a une semaine et on a une réception de pièces fraîches pour la Pitié et de petits pots pré-remplis pour tous les sites. Parce qu'en effet, suite à un travail qui a été fait, vous verrez au bloc, on est passé des pièces fraîches en journée.

Et là, depuis à peu près une semaine, toutes les pièces sont sous vide et à froid, jour et nuit, envoyées du bloc opératoire vers le service d'anapath. Comme l'ensemble des autres blocs du groupe hospitalier qui étaient déjà passés à cette technique-là, du fait du transfert de ces pièces vers le service d'anapath délocalisé.

Donc il y a un suivi médical par la médecine du travail. Donc tous les deux ans. Et on réalise régulièrement, tous les ans en fait, une campagne de mesure. La dernière ayant été bonne, on n'avait pas de dépassement des VLEP, on avait un léger dépassement des 10 % et on a tout de suite. De quel 10 % dites vous ?

Alors en fait, la valeur limite d'exposition, on va dire qu'elle est à 100. Mais pour les mesures de sécurité, on doit être à dix pour cent de cette valeur limite pour être vraiment en sécurité. Donc, on avait un léger dépassement et on a trouvé. En fait, c'était on a trouvé l'activité qui avait fait le déplacement, donc on a tout de suite rectifié les pratiques pour que ça ne se reproduise pas.

C'était un déversement qui se faisait justement avec le capot ouvert. Donc on vidait le seau, le capot ouvert et on a dédié une table à ça de façon à ce qu'elle soit adaptée à ce type d'activité. Donc, voilà ce que je vous disais tout à l'heure. Donc ça, c'est la salle de macroscopie, là où il y a le plus d'utilisation.

Pour vous donner une idée, c'est 800 L par semaine qui sont utilisés. 800 L de formol, le formol par semaine qui sont utilisés. On a une salle qui est dédiée à la macroscopie sur les cassettes, sur les biopsies. Voilà.

Parce qu'on est un très gros, on a pu spécialiser des endroits particuliers. Donc voilà pour le laboratoire. Sur les blocs opératoires, donc, je vous disais, on envoyait les pièces fraîches en journée, mais depuis une semaine, c'est fini, tout est sous vide et au froid, ce qui était déjà le cas pour les autres sites du groupe hospitalier qui faisaient déjà comme ça.

On a des pots pré-remplis pour les biopsies et on commence à faire des tests d'essais sur des pots sécurisés pour le formol, c'est à dire le dépôt où quand vous l'ouvrez, il n'y a pas le formol. C'est le moment où vous le fermez et que vous injectez le formol. Donc là on est sur des phases de test avec l'idée derrière de créer un marché pour pouvoir le mettre à disposition facilement.

Il y a une conduite à tenir en cas de déversement. Et suite à tout ce travail, on va retravailler sur le stockage, puisqu'aujourd'hui on a quasiment plus de formol dans les blocs. Donc nous, il nous est apparu important de se dire qu'on ne va pas faire concevoir des locaux très spécifiques pour des gros volumes, alors que dans quelque temps, on n'a plus de formol, enfin, on en a presque plus.

Donc là, on va retravailler avec l'étude, pour savoir ce qui reste dans les blocs pour pouvoir mettre en place le stockage. J'insiste, c'est stockage du produit neuf, mais c'est aussi stockage des déchets à la fin de la filière. Voilà.

Oui effectivement, on met la pièce dedans, on l'insère dans l'automate, l'automate va faire le vide. C'est un petit peu comme la viande au supermarché qu'on peut acheter sous vide. C'est exactement le même concept. Ça vient sceller le sachet et après c'est envoyé au service anapath. Et on a aussi la possibilité de mettre dans des pots.

Donc c'est des pots qui ont la particularité d'avoir des trous dans le bouchon pour éviter qu'ils éclatent forcément quand on met sous vide. Et donc pour certaines pièces qui peuvent être un peu fragiles mais de grande taille, on peut aussi les mettre sous vide dans la machine. Alors on va s’arrêter, une seconde sur les pots.

Parce que vous avez parlé des pots pré-rempli, des pots sécurisés. Là il y a encore un j'ai l'impression, un troisième pot je suis perdu dans les pots. Donc rappelez-nous les pots pré-remplis ? Alors en fait sur les grosses pièces on peut les mettre en sac, ça nécessite par contre pour certaines pièces une préparation.

Par exemple sur les vésicules, il faut les vider avant parce que sinon au moment de la mise sous vide, ça éclate. Voilà, donc ça demande une préparation avant au niveau du bloc. Et puis pour les petites pièces ou les vraiment toutes petites biopsies, là par contre, pour des raisons de sécurité du prélèvement, il faut qu'elles soient mises dans du formol ou dans un liquide pour pas qu'elles sèchent.

Donc c'est pour ça qu'on a encore plusieurs étapes de type de conservation. Il y a des choses qu'on va pouvoir mettre en pot sous vide parce qu'elles sont assez grosses et qu'elles ne vont pas sécher. Par contre, les toutes petites, on est obligé de les mettre dans un liquide. Et c'est là qu'on a un peu notre limite aujourd'hui en termes de prévention, c'est que le collège d’anapath n'est pas toujours aligné.

Voilà. On n'a pas encore aujourd'hui quelque chose de clair sur est-ce qu'on pourra utiliser autre chose que du formol pour conserver la biopsie ? Donc ça, on laisse les médecins anapath continuer à travailler dessus et nous donner après leurs consignes. Parce que du coup, vous permettez qu'on vous interrompe une seconde, parce que justement, on parlait des pots et on en a là.

Marjorie Lafond voulait nous raconter. Vous êtes cadre de santé, service d'anatomie dans un service d'anapath anatomie et cytologie pathologiques au CHI Créteil avec Olivia De La Cruz qui est là aussi, qui vous accompagne, technicienne dans ce même service du CHI Créteil. Alors parlez-nous de ces petits pots.

Ma collègue a très bien expliqué, effectivement. Mais vous pouvez nous les montrer individuellement ? Alors là, ça, par exemple, c'est : alors, je les ai vidés. On les a ramenés vides. On ne circule pas avec du formol. Il y a de l'eau quand même, non ? Oui, en fait, c'est un tampon. Alors après, il existe différents modèles, différents fournisseurs.

Je fais de la pub pour personne. Celui-là par exemple, typiquement c'est pour les biopsies, c'est du tampon dedans, il suffit de libérer sa biopsie dans le tampon, on vient clipser. Il n'y a pas de formol hein, je vous rassure. On vient clipser la deuxième partie et là normalement dans cette partie au-dessus, il y a du formol, il y a des petits trous et on vient libérer le formol et le mélange se fait, on referme et puis ça peut être envoyé au service anapath.

Les agents qui sont au bloc ou au box de consultation pour faire leur petit prélèvement ne sont pas en contact du formol en théorie. Maintenant, ce genre de produit a des limites, ça reste un pas de vis, si une bouteille d'eau est mal vissée et bah c'est le même principe, ça va fuir. Ça c'est exactement pareil.

Si le pas de vis n'est pas bien enclenché, ça peut aussi engendrer des fuites. Mais normalement avec une bonne pratique, une bonne utilisation, on n'est pas censé avoir de la fuite. On a un deuxième système où lui pour le coup est à sec, c'est biopsie, ça marche bien. Après on a eu pas mal de fuites liées à ce système de pas de vis donc on est on a travaillé avec un autre fournisseur.

Celui-là pour le coup c'est un pot qui est sec. Donc il faut aller essayer de libérer sa biopsie à l'intérieur. C'est toujours pour les biopsies, donc ils ont tendance à faire comme ils peuvent dans les services de soins, au bloc ou dans les box. Et après on vient visser, on vient fermer et on vient presser sur le petit bouton du dessus, ça va libérer le formol à quatre pour cent.

Ensuite pareil, c'est acheminé au service d'anapath. Après on a ce système-là, j'en ai deux. Là j'en ai ramené qu'un, mais il existe d'autres modèles où là c'est plus pour les appendices et les vésicules, chez nous, ou petites pièces, on va appeler ça des petites pièces. Le pot est sec, donc au bloc ils mettent leurs appendices, leurs vésicules, pareil, on vient visser.

Alors attention, pas de vis hein ! Voilà, les bonnes préconisations, c'est de mettre sur une face plate pour pouvoir visser son pot proprement. Et pareil, il y a deux petits trous. Voilà, ils sont là, hop ! Et puis ça va libérer le formol pour pas que ça remonte, il suffit une fois que tout le formol est à l'intérieur avec la pièce, il suffit de remettre un petit coup de l'autre côté et voilà.

Et les agents, que les soignants, les professionnels au bloc ou pareil dans les box avec leurs petites biopsies ne sont pas contacts du formol, ce qu'on appelle des pots sécurisés. Pour être exhaustif, le formol hôpital, ce n'est pas que les blocs, c'est aussi effectivement toutes les consultations et en particulier tout ce qui est endoscopie parce que ce sont des très gros utilisateurs puisqu'ils font leur travail, c'est, ils font beaucoup, beaucoup de prélèvements.

Donc eux, il y a déjà des services qui sont passés en pots sécurisés. Et je vous dis, là, on est vraiment dans la recherche du meilleur pot, aussi bien au côté soins, mais aussi côté anapath, parce que justement, le tissu safe, dans celui-là, on vient de découvrir qu'en fait, comme il y a des grilles à l'intérieur, les petites pièces elles restent coincées dans la grille, donc au service d'anapath faut quand ils arrivent et on leur annonce un prélèvement.

Il n'y a rien dedans. Donc maintenant il faut qu'ils cassent le bouchon pour aller retrouver la pièce qui a été se coincer dans les grilles. Pour info, il suffit de casser, la grille s'enlève très facilement mais il y en a. Mais c'est vrai que nous par exemple, tout ce qui est bronchique, qui est minuscule, les prélèvements, on est resté sur ce système là et pas celui-là.

Parce qu'effectivement celui-là, il y a des petits, un petit ami qui fait que ça libère le formol, mais pour le coup ça peut repartir en sens inverse aussi, qui n'est pas le cas celui-là coincé dans la grille, il fallait casser la grille. Voilà.

Donc c'est des écueils en fait aujourd'hui, d'un produit qui n'a pas encore été diffusé à grande échelle et sur lequel on n'a pas de retour suffisamment important sur quel pot pour peut-être quel, pièces anatomiques. On a aussi quelques laboratoires qui utilisent du formol. Alors la parasitologie c'est vraiment c'est une goutte sous hotte pour une technique très particulière.

Donc c'est vraiment une utilisation très, très rare avec des petites quantités. Ça veut donc dire qu'il faut le chercher un peu partout. Alors, à l'hôpital aussi, on a des chambres mortuaires. Enfin, nous, en tout cas, dans nos hôpitaux, et on a des thanatopracteurs qui interviennent. Et donc on doit se mettre en conformité pour leur mettre des locaux qui soient conformes pour leur activité.

Et de plus en plus de grosses recommandations demandent à retirer le formol pour les soins de conservation des corps. Donc, aujourd'hui, il y a quelque chose qui a changé, c'est que là où on faisait des soins de conservation, quasi automatique, aujourd'hui, ça a été une inversion, c'est à la demande des familles.

Donc, du coup, on réduit l'utilisation du formol. Et puis il y a des recommandations de l'ANSES de 2020 qui ont demandé une limitation drastique du formol dans le cadre de thanatopraxie, avec des études sur des produits de substitution qui apparemment donne le résultat si j'ai bien suivi. Voilà.

Et donc ben voilà, on vous a remis une petite frise en fait, qui fait le parallèle entre la réglementation et en tous cas au sein de notre hôpital et du groupe hospitalier, de ce qu'on a. Donc, vous retrouvez la réglementation en haut et en dessous, ce qui a été fait à l'hôpital au moment où la réglementation ou les découvertes, voilà, de danger sur le formol ont été mises en place.

Donc voilà. Alors franchement, c'est une démarche effectivement, on voit bien là, il y a un échange permanent entre l'anapath et les blocs ou les services. Pour que toutes les contraintes des uns et des autres soient bien prises en compte. Parce que pour que ça marche, il faut que ce ne soit pas une contrainte pour l'un ou pour l'autre.

Si, pour l'un ça facilite, mais pour l'autre, ça complexifie, ça finit par ne plus fonctionner. Donc là, on a vraiment une dynamique au sein de l'hôpital, du groupe hospitalier même, qui est vraiment très très intéressante, avec même des réflexions sur des protocoles où ils vont revoir les protocoles pour vraiment simplifier pour les deux côtés quoi.

Parfait, merci beaucoup. Merci infiniment.

Alors tout ça c'est possible ? Parce que ce laboratoire d'anapath, il est tout neuf. Vous l'avez ? N'est-ce pas ? Parce que, à l'occasion de regroupement au sein de votre groupement et que ? Donc en fait, ce que je n'ai pas ajouté, c'est que dès 2012, il y a des blocs opératoires qui avaient commencé à faire du sous vide.

Donc, c'est à dire que ce n'est pas une activité nouvelle. En fait, ce qui a été intéressant dans le regroupement, c'est qu'on a pu, suite à la reconstruction du bâtiment d'anapath, augmenter le niveau de sécurité qui était déjà en cours sur les hôpitaux. Voilà, ça a permis par contre de vraiment l'intégrer, comme on nous le demande dans la réglementation, d'intégrer la prévention au plus près dans la conception du bâtiment.

C'est la différence, mais c'est une activité que vous avez vue au cours du temps, il y a quand même beaucoup de mesures qui avaient été prises avant. Ce n'est pas le regroupement qui aujourd'hui nous a dit « Tiens, on va se mettre à faire de la sécurité aujourd'hui ». Non, on a remonté d'un niveau le niveau de sécurité, mais il était déjà présent puisque les mesures de limite d'exposition, qui étaient déjà faites depuis plusieurs années, nous rendaient des résultats qui nous satisfaisaient.

On avait déjà un bon niveau de sécurité. Là, on monte encore le niveau de sécurité. Alors, Dominique Brunet, Sandrine Rémy, j'aimerais bien juste une petite réaction à cette description. Est-ce que c'est un peu le monde idéal ? Mais c'est très bien parce qu'effectivement, enfin bon, moi j'étais venue ici en me disant ben voilà ce qu'on avait fait.

Enfin l'agence ANSES, en fait, la difficulté qu'on a, c'est qu'on n'est pas des acteurs de terrain. Donc en fait, nous, on travaille avec de la bibliographie, on fait une revue de la littérature et puis on voit les pistes qui peuvent se dégager. L'importance sur la technique de substitution, en sortant peut-être un peu aussi du cadre du formaldéhyde.

C'est de faire effectivement, comme vous l'avez dit, travailler des acteurs. L'ensemble des acteurs ensemble, parce que sinon ça ne peut pas avancer. Et puis il ne faut pas hésiter quand on veut initier une démarche de recherche d'alternatives, à bousculer un peu les pratiques, à apprendre les aspects pratiques sous un tout autre angle.

C'est pour ça que quand on avait sorti l'expertise, on était, je ne vais pas dire qu'on était sceptique, mais en tout cas, on avait des pratiques qui les montraient, mais on n'était pas sûr que ça soit beaucoup mis en place dans le secteur. C'était notamment tout ce qui était séparer, la phase pré-analytique de la phase analytique, derrière sur la recherche d'alternatives, effectivement. « On a séparé la phase analytique de la chose ». C'est quoi ?

C'est par exemple quand on envoie le prélèvement des pièces, voilà, on fait le pré-analytique, voilà, c'est le pré-analytique. On peut effectivement les transférer. On avait proposé effectivement des mises sous vide, enfin de la mise sous froid. Donc on voit que moi je suis très content parce que je vois qu'au final sur le terrain, ça peut être mis en pratique.

Donc ça, quelque part, je me dis ce qu'on a écrit, ça a servi à un moment donné. Pareil, on a aussi proposé ces techniques avec les flacons où on allait même jusqu'à dire mais peut être à terme. Mais là je vais rentrer sur les freins parce que je vous confirme qu'aujourd'hui, a priori, le substitut, il n'existe pas.

Mais on avait dit aussi que ces flacons sous vide, nous, après, on a une agence de sécurité sanitaire. Donc en premier lieu sur l'alternative, c'est ne plus utiliser le formol. Et donc on avait fait des prospectives sur des alternatives possibles. Mais c'est vrai que les données disponibles dans la littérature montraient qu'il n'y en avait pas.

En général, les substituts étaient moins efficaces que le formol. Enfin, on avait un gros désavantage, c'est que les substituts n'avaient pas les capacités, on va dire, biocides. Donc du coup, on engendrait aussi un autre risque qui était le risque infectieux et biologique. Donc tout ça, c'est à prendre en compte.

On n'avait pas fait de préconisation particulière, mais en tout cas on avait identifié les leviers, les freins qui étaient possibles et puis des pistes de recherche, parce qu'après on sait aussi qu'en anapath, l’utilité aussi de l'anapath, c'est de pouvoir aussi, je pense, retourner derrière sur les prélèvements.

Enfin pour le diagnostic se garde longtemps, des mois encore plus si on veut ? Non ? Formulé, on a encore des pièces du siècle dernier, même deux siècles d'avant. Mais dans la pratique, on garde combien de temps les pièces ? Ça dépend de ce que le médecin souhaite ? Ça dépend, si c'est des enfants, des pièces, ça dure cinquante ans. D’accord, mais on les garde cinquante ans, non ?

Ah d'accord. On les stocke quelque part, les hommes, cinquante ans et au moins certaines pièces. Les lames, les lames, ok, d'accord. Et certaines pièces également. Les lames et les blocs de prélèvement, mais pas le tissu en lui-même. À un moment donné c'est mis quand même en déchet, sauf qu'on a prélevé pour pouvoir analyser.

Ça. J'ai compris. Alors Sandrine Rémy, vous vous êtes, je vous présente quand même, vous, vous êtes contrôleur de sécurité, référente dans le secteur sanitaire et médico-social à la Cramif et vous avez été formatrice en prévention des risques chimiques. Et moi, ça m'intéressait aussi d'avoir votre réaction à ce qui se passe de beau chez le docteur Louet.

Oui, moi je rebondis effectivement à la Cramif, nous sommes des acteurs de terrain, donc contrairement. Voilà.

Et donc nous, on voit sur le terrain les situations de travail et on voit que depuis une dizaine d'années, ça a commencé à évoluer pour la prévention de l'exposition au formol, notamment pour les petites pièces anatomiques. Donc avec tout, il y a, on fait aussi de la veille technique et donc on a vu qu'il y a en gros six fournisseurs de petits pots sécurisés.

Et donc on engage en fait les salariés à tester ces pots puisqu' effectivement, parfois, comme vous le disiez très bien, les pratiques montrent que bon, bah il y a des fuites, voilà. Mais ceux qui testent et qui voient effectivement la bonne technique à avoir, ils travaillent avec les fournisseurs pour se prémunir des problématiques. Quand il n'y a pas de solution pour mettre la petite pièce, ils en rajoutent.

Je ne vais pas les citer, les noms des différents fournisseurs, mais ils s'adaptent, certains s'adaptent. Donc ça, c'est déjà de bon augure. Et donc après, il y a aussi l'évolution pour préserver les grosses pièces anatomiques. Et là on a parlé de quelques automates. Alors, on va, en reparler ensuite, des automates.

Juste, ça m'intéressait d’avoir votre réaction juste à ce qui se passe là, est-ce que je résume bien, si je dis le formol, on ne va pas s'en débarrasser, on en a besoin. Simplement, il y a quand même des moments en pré-analytique où on peut récupérer la pièce, la passer en sous vide, plus du froid, ça permet de la conserver 72 h maximum au froid.

Et puis de toute façon, là, à un moment donné, il va falloir passer au formol. Et si on peut le faire, le passage au formol, si on peut le faire dans le service d'anapath, c'est parfait parce qu'eux, ils ont les techniques, ils ont les moyens, ils ont les autres, ils ont, ils sont équipés, ils ont les extractions, etc. Et sinon, on a aussi quand même les petites, les petites boîtes qui sont très pratiques pour les petites pièces.

Bon, j'ai compris. Oui et nous en fait, sur Créteil en tous cas, les blocs sont équipés des automates sous vide. Mais nous dans notre service, on est équipé de la même machine mais qui elle est capable de mettre du formol. Donc on réutilise le même sac. Les examens sont faits à l'état frais par nos pathologistes et ensuite donc sont tranchés en fonction pour qu'il y ait une meilleure absorption du formol sur les pièces.

Et il suffit qu'on réutilise leurs sacs et après on met dans la machine, ça va peser le poids et ça va adapter le ratio de formol et ça va revenir ressouder le sac. Donc ce qui permet aussi, en termes de déchets, d'avoir aussi des volumes parfois un peu moins élevés, et ça a un coût, les déchets aussi derrière.

Donc voilà, ça nous permet de réutiliser le même sac. Donc aussi au CHI de Créteil voulait nous montrer quelques ? Pas-grand-chose à vous montrer. Je ne sais pas. Il y a un film. Stéphane nous dit qu'il y avait un film. Là, c'est Madame Rémy. Ah d'accord. Donc ces automates-là servent au bloc opératoire pour mettre la pièce sous vide.

D'accord.

Donc c'est ça, ces appareils-là permettent juste de mettre sous vide, et après, il existe d'autres automates qui permettent de mettre sous vide, mais alors soit sans formol, soit avec formol. Et c'est cet automate qui est au CHI de Créteil et qui est aussi à la clinique de l'Essonne. Alors je mets ma pièce dans mon sachet, Madame Rémy, je mets ma pièce dans mon sachet, on y met du formol et ensuite il y a du vide qui est fait et donc il y a ? J'essaie de comprendre, on me dit, du solide avec du formol.

Oui. Non. Il y en a effectivement au bloc, ils mettent sous vide. Et après, dans le service anapath ou ça dépend comment équiper les établissements, mais en tout cas chez nous c'est comme ça, nous, dans le service Anapath, on vient mettre le formol et ça résout. On ne peut pas faire les deux. On ne peut pas remplir et faire du sous vide, sinon ça va aspirer le liquide.

Donc c'est soit l'un, soit l'autre. Il existe d'autres automates qui permettent de mettre dans des seaux au lieu dans des sacs. On n'a pas ramené les seaux. Et ça, c'est deux automates qui existent. Celui-là aussi c'est avec des seaux. Et un dernier. Alors attendez que je comprenne ? Donc il y a mon seau.

Là par exemple, on garde celui-là, n'y touchons plus. Donc il y a un seau à l'intérieur de la petite porte blanche. Si vous regardez à l'image, c'est ça. Et donc je mets je dépose la pièce quelque part. Donc là, par exemple, la pièce est mise dans le seau, elle est pesée, elle est mise dans le seau et l'automate délivre.

Donc on ferme, on ferme la porte à porte et l'automate délivre le formol dans le seau, puis le soude. C'est quoi ? Un opercule ? C'est un film plastique soudé et ensuite il est mis un autre couvercle par-dessus. Voilà, voilà. Donc ça c'est un exemple d'automates, de remplissage et de distribution de formol aussi.

Et il permet également de mettre sous vide en dessous. On peut faire soit, la technique de mise sous vide, soit la technique de remplissage au formol. L'un ou l'autre. J'ai compris. Parfait ! On continue avec vous Marjorie. Vous nous racontiez comment ça se passe chez vous. Donc au CHI de Créteil.

Le format, vous m'avez dit il est très utilisé chez vous, surtout dans le service d'anapath. Ça a été un choix sur notre établissement à Créteil, en tout cas à Villeneuve, on a deux sites, on a Villeneuve-Saint-Georges et on a Créteil. On est en GHT. Donc à Créteil, il y a l'activité des deux établissements, Villeneuve-Saint-Georges y était passé déjà plusieurs années, bien avant qu'on travaille ensemble.

Créteil, ça a été une montée en puissance de la part des blocs qui voulaient se libérer du formol, parce que les hottes qu'ils ont au sein du bloc prennent énormément de place et en plus parfois pas bien utilisés. Donc ça a été un vrai choix chez nous. Donc on est passé au zéro formol depuis maintenant deux trois ans.

Donc effectivement, comme ailleurs, ça se fait très bien, toutes les pièces dans la journée nous arrivent sous vide, arrivent dans le service et quand on est fermé et le week-end et qu'on est fermé aussi, les pièces sont gardées sous vide au réfrigérateur. Maximum 72 h. Et avec Villeneuve-Saint-Georges on a deux ramassages un matin, l'après-midi et pareil, les prélèvements, ils les mettent sous vide ou alors quand c'est une petite pièce, un pas de dix, une vésicule, éventuellement sleeve parce qu'on a un peu plus grossi, ça peut être mis dans ce genre de pot.

Il y a un local, enfin, il y a des problèmes techniques qui peuvent se poser ? Par exemple, s'il y a un local où. D'abord votre activité, elle a doublé avec la création du GHT si je ne me trompe pas ? C’est ça, nos locaux sont historiques, sont de 2012 et on s'est rassemblé en 2016. C'était ça nos locaux, notre service, notre service est de 2012, c'est un service qui a été référé en 2012, sauf qu'il a été conditionné pour l'activité de Créteil.

Sauf qu'en 2016, on s'est, j’ai acheté du coup et on a récupéré, toute l'activité de Villeneuve-Saint-Georges. On s'est posé la question de redimensionner notre parc d'automates parce qu'on n'avait plus du tout la même activité. Et voilà. Et aujourd'hui, on est un peu étriqué dans nos locaux. Mais voilà, après on fait quand même.

Et on a eu des adaptations aussi en termes de ventilation, d'armoires sécurisées, mais on a fait avec les moyens du bord. Et donc il y a un vestiaire, par exemple, qui est devenu une pièce de réserve. Exact. On a dû, on a dû effectivement, alors, le service est partagé avec le service de chirurgie et il a fallu qu'on s'agrandisse et on a dû se déployer.

Les secrétaires qui étaient à l'intérieur du service, elles ont dû sortir à l'extérieur du service. Donc elles sont toujours sur le même étage, mais dans un autre couloir. Il y a les vestiaires qu'on a réquisitionné, les vestiaires du laboratoire et du service anapath. On a réquisitionné les vestiaires, hommes et vestiaires femmes.

On a dû en faire des pièces techniques. Et voilà. Donc c'est voilà, c'est les chaises musicales. C'est tetris. On essaye de faire ce qu'on a avec, faire ce qu'on peut avec ce qu'on a. C'est ça, c'est ça. Alors tout à l'heure, avec le MEOPA, on a vu que c'était quand même très compliqué de tout refaire.

Ça allait coûter extraordinairement beaucoup d'argent. Et certains ont dit « Mais attendez, on va se simplifier la vie, on va mettre des masques, on va mettre des EPI et ça va aller beaucoup mieux ». Alors il y a un débat, j'ai compris sur le sujet. Bon, tout le monde n'est pas du tout d'accord. Et vous, vous êtes quand même venu aussi avec un masque.

Donc moi, je croyais qu'avec mes automates, mes opercules, mes petites boîtes, mon sous-vide, j'allais réduire l'exposition considérablement. Mais finalement, un petit masque, pourquoi pas quoi. Alors il fait réagir votre masque, j'ai l'impression. Quand même, il y a un petit air seconde guerre mondiale, là, qui première guerre mondiale, même si on est équipé, effectivement, même si on est équipé, même si on a des armoires ventilées, on a aussi des automates qui utilisent autre que ce qu'on vous a présenté, qui utilisent le formol, ne serait-ce que notre automate à déshydrater les prélèvements qui est le processus, une fois que la macro elle est faite, les prélèvements vont passer dans un automate à déshydrater toute une nuit.

Et en fait, dedans il y a aussi du formol. Donc on a aussi changé nos pratiques, toujours dans le but d'améliorer la sécurité des techniciens. Et donc lors de changement des réactifs de la machine, ils sont obligés, je les oblige, Olivia est là pour témoigner et voilà, ils sont obligés d'utiliser ce genre de masque.

Donc c'est des cartouches bien particulières, ce sont des masques donc intégraux, voilà. Mais ils ont aussi leurs limites. Par exemple, quelqu'un qui a des lunettes, ça fait énormément de buée, donc ce n'est pas envisageable. Sinon on est obligé de travailler sans lunettes et remplir des bidons sans lunettes, c'est un peu compliqué.

Donc on a le modèle avec l'espèce de masque. On n'a pas emmené le masque, mais il y a aussi un masque normalement un peu style plongée. Voilà.

Et ça, ça me permet de remplir. Donc je respire, pardon, ça me permet de respirer, ça évite de le reste du temps, je prenais un autre masque. Donc les deux ne sont pas liés si je puis dire. Et donc je peux garder mes lunettes, c'est ça ? C'est ça oui, parce que celui-là, je vous mets au défi de le porter, ça va vous faire très très vite de la buée.

Et en plus, ce genre de masque a aussi des limites. Tout homme barbu ne peut pas les porter non plus. Donc c'est de la discrimination. Voilà.

Et ça, ça fait partie des mesures au quotidien qu'on a aussi contre le formol. Après, on l'utilise pour le formol, c'est vrai, mais dans un service anapath, il y a aussi plein d'autres produits chimiques tels que le xylène qui peut aussi donner des céphalées. Voilà.

Et ça peut être aussi des céphalées à vie. Donc pour le coup, tout changement de machine où il y a ce genre de produits chimiques, mes techniciens sont contraints d'utiliser ce genre de masque. D'accord.

Il y a des histoires de coûts associés à tout ça. Tout ce matériel, parce que vous, vous faites plaisir à Madame Brunet, plaisir à Madame Rémy. Mais en même temps, vous faites plaisir aussi aux industriels qui en vendent, et tant mieux pour eux d'ailleurs. Mais voilà, effectivement, ça a un coût. Il faut savoir qu'avant, historiquement, nos pots pré-remplis.

Pour vous donner une petite idée, je les achetais 20 centimes le pot. Aujourd'hui, ce genre de modèle, grosso modo, on est à 2 € le pot. Comment ça se fait ? Ce n'est pas moi qui les vend, j'ai pas d'actions. Voilà.

Donc c'est parce qu'il y a du plastique, il y a de la technologie, il y a. Voilà, avant le pot pré-rempli, c'était un pot comme ça avec du formol, donc les agents les ouvraient et en fait inhalent le formol. Donc aujourd'hui, notre établissement a fait le choix. Certes c'est un investissement, mais on a fait le choix de passer au 0 formol.

Vous m'avez dit ça a mis du temps quand même pour convaincre l'établissement. C'est vous qui avez été moteur là ? Oui, j'avoue que je me suis battue bec et ongles, mais il y a une certaine dynamique. Après, le bloc nous a aussi aidés parce que eux aussi, après, je ne vais pas vous mentir, le bloc, pourquoi ils ont aussi enlevé la hotte, c'était aussi de gagner de la place pour pouvoir faire une salle de bloc supplémentaire.

Donc tout ça, ça a un coût, ça permet que l'établissement puisse aussi faire un peu plus de blocs à la journée. Donc ça a été aussi un des leviers de pourquoi on est passé au zéro formol ? Et puis oui, le formol c'est cancérigène avéré et on rigole pas. La santé, je trouve qu'elle n'a pas de prix. Donc aujourd'hui, il faut protéger nos soignants, certes, qui sont dans les salles de soins, dans les box, mais aussi bien mes techniciens qui travaillent au quotidien avec.

Olivia, je me tourne vers vous quelques instants, que vous nous racontiez un petit peu comment, comment ça se passe ce passage avec toute cette technologie autour du formol. Alors moi ça fait quinze ans, je suis technicienne en anapath, donc j'ai vraiment vu l'évolution de la diffusion du formol et de l'exposition au quotidien en fait.

Et c'est bien que ça évolue. C'est vrai que sur le moment, on est dans la routine, on s'habitue, on s'habitue à l'odeur, on fait avec, on n'a pas le choix sur le moment. Donc voilà, c'est bien que Marjorie ou d'autres personnes d'autres cadres prennent l'initiative d'améliorer les conditions de travail du personnel.

Et c'est vrai que sur le moment, on n'y pense pas en fait. C'est juste ça. Moi je voudrais revenir un petit peu sur l'utilisation des pots et des sachets, tout ça. Parce qu'en fait, c'est bien beau sur la théorie, on n'est pas exposé au formol, mais en vrai ça fuit, ça fuit. Et parfois dans les services, il y a des petites confusions.

Ils pensent que le tampon c'est du formol, donc ils nous ramènent des pots qui par exemple, ont prélevé le vendredi soir, qui ne nous ont pas envoyé tout de suite. Il le laisse dans le tampon. On le récupère le lundi matin. Ils sont restés dans le tampon à température ambiante. Donc du coup voilà, on les on les réenclenche le lundi matin.

Mais du coup l'équipe est froide, elle a pris un sacré coup dans le nez. Pareil avec ces pots, avec ce système d'enclenchement, prélèvement à sec, petite biopsie, ça ne pardonne pas non plus, donc faut constamment vérifier que c'est bien enclenché. Toujours, toujours. Pour les sachets, c'est pareil. Pour la mise sous vide, on peut mettre des très grosses pièces parce que là c'est la plus grande taille.

Il y en a une plus petite aussi. Ça c'est la plus petite. La toute petite. Bon, vous vous dites c'est assez grand, on peut mettre assez de prélèvement dedans, on peut mettre une sleeve ou quoi que ce soit. Pour le sous vide, c'est suffisant, mais en mise en formol, c'est une autre histoire, parce qu'il faut respecter un certain ratio de formol et ce genre de petits sachets, on peut mettre le maximum ?

C'est une vésicule maximum, c’est tout petit. Et typiquement, il y a sept semaines, j'ai eu un utérus morcelé. 3 kg. Sachant que ce genre de sachet qui parait assez grand, en vérité, pour pouvoir respecter ce que le commercial « préconise », il dit, que à un sur trois, un ratio d'un sur trois pour un prélèvement poids formol, c'est suffisant sous vide. Pour pouvoir respecter ça, j’ai fait des « tests » en mettant des prélèvements, je voyais que la machine ne voulait pas.

Ça supporte 600/700 g maximum pour faire un ratio de trois. Donc j'ai un utérus de 3 kg morcelé, ça fait je ne sais combien de sachets. Voilà.

Et c'est ça, il y a des limites à tout ça. Et pareil, le port du masque, personnellement ça me provoque des douleurs cervicales, ça me lance que dans le bras. C'est très difficile. C'est à long terme, c'est difficile. Donc il faut vraiment « limiter », le port du masque, regrouper au maximum.

Aujourd'hui, on limite quand même le port du masque parce qu'on ne pourrait pas le porter toute une journée, par exemple. Vous savez, nous, on n'a pas chez nous, quand, malheureusement, que la ventilation se coupe, ça nous fait un arrêt d'activité parce que, du coup, on refuse de travailler pendant deux ou trois heures avec ce genre de masque parce qu'effectivement c'est insupportable à porter.

C'est bien, voilà vingt minutes max, le temps qu'on change la machine à déshydrater ou notre notre automate à faire les colorations. Mais voilà, ça, ça a quand même ses limites. Effectivement, c'est lourd. Mais voilà, aujourd'hui il n'y a pas de substitut au formol, donc on fait aussi avec ce qu'on a. Mais il est aussi important que tout le monde se protège parce que dans quelques années, on n'est pas à l'abri de quoi que ce soit.

Puis c'est très drôle avec ce genre de masque, on se prend toutes les vitres, les machins. Et merci beaucoup, Olivia De La Cruz. Alors il y a un spécialiste des masques ici, Monsieur Delestre. Il est, je vais vous raconter. Je vais vous expliquer. Diplômé en thanatopraxie, il est le président d’AFITT, qui est comment dire, un centre de formation pour les thanatopracteurs.

Et voilà. Donc la thanatopraxie c'est les soins aux personnes décédées. Et évidemment, quand une personne, et quand la famille souhaite pouvoir voir le défunt pour qu'il soit présentable, il faut avoir réalisé un certain nombre d'activités, si je puis dire, sur le corps, et notamment avoir remplacé tous les fluides. Avoir remplacé tous les fluides par du formol.

Donc c'est ce qu'il fait. Et alors lui, il dit que lui, il travaille sous masque en permanence. Alors c'est un masque qui s'appelle le masque Cleanspace. C'est un masque ventilé avec moteur pour ne pas sentir les vapeurs. Il dit « Mon laboratoire est imprégné. De toute façon, il faut travailler sous masque ». Dans ces formations thanatopracteurs, il les invite à travailler sous masque.

Je ne sais pas si c'est un masque Cleanspace parce qu'il y a aussi les masques 3M. Ça, c'est un masque 3Mnbsp;? D'accord.

Et il dit les masques 3M, ça c'est pas formidable. Enfin, c'est pas que c'est pas formidable, je me permettrai pas parce que je suis pas spécialiste, mais ce qu'il explique c'est qu'un masque très élevé, effectivement ça coûte 40nbsp;€, mais la cartouche également, et c'est une durée de vie assez courte de la cartouche puisqu'il faut changer de cartouche toutes les trois semaines.

Et il n'y a pas d'alerte, il n'y a pas d'alerte. Donc je ne le sais pas lorsqu'il le faut. Bon, en revanche, avec l'autre masque Cleanspace, là ça dure un an, la cartouche dure un ;an, donc voilà. Et il dit en plus que le masque provoque une sur vascularisation pulmonaire, le masque 3M. Donc il recommande le masque Cleanspace et c'est un masque, il dit que les masques ventilés (parce que ce n'est pas un masque ventilé je pense ?) Voilà c'est ça.

Donc le secret c'est le masque ventilé. Les masques ventilés sont rares. Lui il a fait venir son masque d'Australie et une cartouche dure unnbsp;an. Et voilà ce que je voulais vous dire sur les masques. Voilà.

Est-ce que quelqu'un connaît les masques Cleanspace ? Les masques ventilés ? Pas particulièrement ? Oui Monsieur. Bonjour à tous. Alors concernant les masques, ventilés, il est vrai que ce sont des masques qui peuvent être utilisés notamment en sous-section 3 lors de voilà, c'est un peu la même chose, ce sont des masques avec des cartouches attenantes mais attenantes à la ceinture et avec un petit moteur qui vient vous faire un apport d'air frais.

Frais dans le sens que l'air est simplement filtré par les cartouches qui sont sur le côté. Et j'ai quelques doutes sur le 1 an, tant qu'à la durée de validité de la cartouche, ça reste du charbon actif. Non non, 1 an, apparemment, ça a été dit pour les Cleanspace. C'est très étonnant. Alors en thanatopraxie et d'autant plus que les valeurs limites d'exposition auraient dû être mesurées et que forcément le formaldéhyde est présent dans l'entièreté de ces meubles, de ces locaux, de ces tissus.

Il vaudrait peut-être mieux partir directement sur un appareil respiratoire isolant. Donc, la prévention préconise plus la protection collective avant la protection individuelle. D'accord.

Donc, dans les chambres mortuaires, ce qui est préconisé, c'est quand même de capter à la source le formaldéhyde. Alors, il existe comme donc des dosserets très inspirant qui sont placées le long du mur où on positionne la table où il y a le défunt. Et donc c'est, ces dosserets aspirants peuvent être un peu capotés sur les côtés, avec des lamelles souples et un petit toit pour bien confiner, que ça aspire que ce soit efficace.

En fait voilà, il faut confiner au mieux cette zone. Et donc il existe ça, ou aussi des tables ventilées, des tables où sont positionnés le défunt, ventilé avec une extraction avec rejet à l'extérieur. Parce que ce qui m'a expliqué, c'est que c'est souvent ces endroits où on fait la thanatopraxie, c'est en souterrain, on ne veut pas savoir, on ne veut pas le voir, c'est en souterrain.

Ce sont des endroits qui sont imprégnés et donc qui voilà, je ne sais pas s'il est très... Ouais. Donc, les agents hospitaliers travaillent dans ces locaux aussi sont exposés à l'inhalation suite aux soins de thanatopraxie. Les personnes qui font le nettoyage des personnes, qui sortent les corps sont exposés dans ces locaux.

Donc il faut ventiler, déjà, avoir une ventilation générale plus un captage à la source. C'est ce qu'on préconise. D'accord.

Docteur Louet, si je puis me permettre, effectivement, je préviens tout le monde, il faut ventiler les locaux avant même de penser à mettre des masques ou quoi que ce soit. Ces masques-là, de toute façon, quels qu'ils soient, ne sont pas portables plus de deux heures parce qu'effectivement c'est très difficile, c'est très pénible et tout le monde ne peut pas les porter.

Donc ça me paraît hallucinant. Concernant la thanatopraxie, on ne l'a pas dit, c'est aussi une source de pollution des sols qu'effectivement d'utiliser beaucoup de formol. Donc on est aussi sur le mode attention à la planète, probablement ne pas utiliser plus de formol que nécessaire. C'est la première chose.

De la même façon, pour le MEOPA, le MEOPA est toxique, effectivement pour notre couche d'ozone. Donc on se dit on peut réfléchir aussi dans ce sens-là. Moi, je vais aller un peu plus loin. OK, on avait dit qu'il n'y avait pas d'alternative, en tout cas dans la thanatopraxie non plus. Par contre, on avait eu quand même des échanges avec des fabricants de produits où effectivement on avait, comment dire, on avait éliminé certaines alternatives parce qu'elles contenaient aussi d'autres produits chimiques qui étaient toxiques, notamment par exemple le méthanol, donc qui engendrait aussi d'autres risques et donc qu'on n'avait pas retenu de notre expertise.

Mais en fait, les fabricants faisaient des tests aussi pour les changer, éventuellement avec du méthanol comme solvant, avec les produits qui pouvaient avoir une activité un peu biocides ou de conservation. Et je pense que là aussi, les fabricants qui pouvaient développer ces produits là en lieu et place du formol, ils étaient en attente aussi d'une impulsion, on va dire, du marché.

Donc, je pense que là aussi, il faut aussi que les sociétés de thanato, elles discutent et qu'elles veuillent vraiment enclencher un changement parce que je pense que là, c'est un peu plus jouable, c'est un peu plus facile. Ce d'autant plus que si on regarde les pratiques qui se font en France, effectivement, les soins de conservation, déjà il y avait le fait que dans certains contrats d'obsèques, ils ont inclus les soins de conservation, il n'y a pas forcément besoin pour chaque défunt d'un soin de conservation.

Donc là aussi, le ministère de la Santé avait travaillé sur le fait qu'il fallait informer les familles pour qu'elles prennent la décision de oui ou non. On fait absolument un soin de conservation parce que ce n'est pas forcément toujours nécessaire. Il y a des pays en Espagne où il n'y a pas de soins de conservation et comment on va dire, l'organisation derrière des obsèques, elle se fait dans d'autres conditions ou plus rapidement.

Donc ça aussi, je pense qu'il faut le garder en tête. C'est peut-être aussi la société qui est peut-être aussi impliquée là-dessus, sur ce qu'on voit là. Donc je pense qu'il y a tout un paquet d'acteurs à mettre effectivement aussi autour de la table pour aussi réduire les expositions de ces professionnels.

Voilà, j'entends réagir là, mesdames, je disais que c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure ensemble. On disait que peut-être il fallait justement revoir les méthodes pour supprimer justement ces soins et pour éviter l'exposition des salariés et des sols aussi. Donc voilà, supprimer ces soins. Alors, juste avant.

Madame Brunet, allez-y. Je pense qu'il y a des cas où on ne pourra pas supprimer. Je sais qu'il y a des cas où si les défunts, il y a eu des accidents graves de voiture, je pense que les familles qui veulent absolument revoir leurs défunts, il y a des fois où ça sera obligatoire. Mais je pense que ce qu'il faut aussi, c'est éviter la systématisation.

Enfin, ce n'est pas systématique, donc là aussi ça permet de réduire les expositions de ces professionnels parce que derrière c'est aussi leur santé qui est en jeu. C'est à dire que comme vous le disiez, il y a des contrats d'obsèques qui le prévoient de toute façon, et ce n'est peut-être pas c'est peut-être là, c'est cette automatisation qui pose peut être un problème.

Pour répondre sur les masques, ce qu'on n'a pas mis dans le diaporama mais qu'on a fait, c'est qu'aujourd'hui on a des machines de déshydratation, qui nous posait problème et aujourd'hui on en a qui sont sans formol. Donc du coup, on a éliminé aussi le formol dans cette phase de déshydratation qui nous évite d'utiliser le masque.

Donc nous, les masques, on les a, ils sont dans le laboratoire en cas d'accident de déversement. Et si par exemple, il y a un arrêt total de la ventilation et qu'il y a une activité qui est en cours pour la préservation quand même de la pièce. Tout le monde sort, on s'équipe, on finit ce qu'on a à faire, on sécurise la pièce anatomique et ensuite on ressort.

Donc c'est vraiment dans le cas de l'accidentel. Il est plus utilisé, enfin, il n'est pas utilisé en continu comme nos collègues à côté. Ça fait partie aussi des choix de sécurisation du laboratoire. Merci.

Bonjour à tous. Franck Baretti. Je représente Medipath qui est le principal, le plus gros laboratoire d’anapath privé en France. On traite environ un 1 million, 1,6 million prélèvements par an dans quatre régions françaises. Donc totalement d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à maintenant. Je voudrais simplement remettre un petit peu le contexte.

70 à 75 % des prélèvements d'anapath en France sont traités par des laboratoires privés. Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie grosso modo que 70 à 75 % des prélèvements sont réalisés dans des établissements qui ne disposent pas de service d'anapath en interne par définition. Donc ces prélèvements sont collectés, sont traités par nous qui sommes des sous-traitants, pardonnez-moi le mot, mais c'est la réalité des choses.

Ce qui signifie que sur le plan logistique, nous venons dans vos établissements, nous collectons les prélèvements, nous les ramenons sur nos plateaux, nous les traitons. Tout ce qui a été dit par tous les intervenants, nous le vivons au quotidien. Nous sommes 100 % d'accord avec cela. Par contre, sur la pièce fraîche par exemple, je suis désolé, je vais être très très pragmatique.

Mais en effet, au sein d'un CH, ça peut fonctionner pour les 70 à 75 %. Quand vous avez une collecte de prélèvements avec un coursier qui va faire ses 500 kilomètres par jour et qui va garder le prélèvement pendant trois heures dans une camionnette qui n'est pas réfrigérée, ça pose un gros problème. Et de façon très pragmatique, 75 % des prélèvements en France vont suivre ce circuit logistique.

Donc, je pense, quand on va travailler en partenariat et en total pragmatisme, on ne peut pas ignorer que 75 % de ce flux sera réellement traité de la façon dont je viens de vous le décrire. Premier point. Deuxième point en ce qui concerne les pots sécurisés. Encore une fois 100 % d'accord. Nous avons participé au co-développement d'un des produits qui sont encore en pleine évolution. Pour l'histoire, du coup, aujourd'hui, avec des volumes qui sont les nôtres, on arrive à avoir des pots à un 1,40 € / 1,50 €. Donc vous voyez, on est encore sur un coefficient cinq six par rapport à un pot pré-rempli.

Troisièmement, je suis ravi d'avoir entendu justement en préambule qu'il n'y avait pas de substitut, puisque c'est notre position et c'est la position scientifique. Donc, c'est très bien, je ne vais pas développer. Et quatrièmement, je vais être très, très pragmatique. De façon générale, il y a ici, dans la salle d'autres acteurs d'anapath privé.

Nous sommes extrêmement sensibles au sujet du formol. Nous le vivons tous les jours. C'est notre cœur de métier. Je vais parler pour notre paroisse. Nous avons 750 salariés, 500 techniciens qui vivent avec le formol au quotidien. Donc croyez-moi, je suis directeur général du groupe. C'est ma priorité absolue au quotidien et je ne peux qu'adhérer à ce que vous avez dit aujourd'hui.

Ceci étant dit, on parlait tout à l'heure d'exemples très précis. Exemple un automate de déshydratation avec le masque et la cartouche qui a fait sourire tout le monde. On sourit également puisque la cartouche en effet, c'est 40 €, le masque, c'est 100 €. Quand vous multipliez ça par un certain nombre de techniciens, c'est un budget.

Nous sommes une société privée, comme d'autres ici dans la salle, et nous sommes contraints par des nomenclatures qui sont fixes, voire même en légère diminution. Et nous essayons de jongler avec ces contraintes. Exemple pour que tout le monde ait quelques chiffres en tête, outre le pot dépôt, le coût dépôt pardon qu'on a déjà précisé. Un système de ventilation d'un laboratoire de moyenne taille c'est entre 350 000 € et 700 000 €.

Un automate de déshydratation, c'est entre 40 000 et 60 000 € Une table de macroscopie, on en parlait tout à l'heure, c'est 20 000 et 25 000 € et je vous passe toute une série de détails. Donc tout ça pour vous dire que c'est un CMR, c'est un danger. On connaît tous l'équation : danger X exposition = risque.

Donc dans cette équation, pour moi, la variable à traiter, c'est l'exposition. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Il y a des outils, mais il y a également des pratiques. Nous, dans notre rôle de sous-traitants et de partenaires, on intervient au quotidien dans les établissements de santé. Je pourrais vous donner des exemples à s'arracher les cheveux.

Des blocs, des blocs opératoires où vous entrez dans un bloc et vous avez quinze pots ouverts qui attendent l'intervention. La gestionnaire des risques de l'établissement du GHT, s'arrache les cheveux. Donc nous intervenons, nous fondons nos préconisations, nous intervenons en partenaires. Donc oui, il peut y avoir un aspect outils, etc etc mais également pratique.

Donc je pense qu'il y a un aspect pédagogique qui est extrêmement important là-dedans et ça c'est vraiment une démarche commune de partenariat, c’est vraiment dans ce sens-là qu'il faut agir. Et enfin, de façon très pragmatique, nous avons malgré tout un problème économique qui est réel et qu'il ne faut pas balayer du revers de la main.

Et si dans la salle, certains médecins pathologistes qui vivent ça au quotidien, comme je le disais, nous par exemple, la baisse des VLEP, un tiers de nos systèmes de ventilation ont dû être renouvelés pour pouvoir répondre à ces nouvelles normes. Ce sont des investissements de plusieurs millions d'euros dans un contexte économique contraint.

Donc, malgré tout, sur le constat, nous sommes tous d'accord sur l'objectif, nous sommes tous d'accord. L'objectif majeur, c'est d'être bien d'accord sur comment on passe de l'état actuel à l'état futur, en prenant en compte toutes ces contraintes logistiques, humaines sur les conditions de travail, qualité de vie, conditions de travail et économique également puisque malheureusement ça fait partie de l'équation.

Merci beaucoup.

Alors vous, vous êtes Yann, puis le chef de bloc opératoire de l'hôpital privé à Évry, Donc un chef de bloc opératoire, il fait sur les salles d'interventions, il y en a huit à Évry. La planification, l'organisation et le matériel aussi, vous êtes directement concerné, si je puis dire. Alors comment vous voyez cette question, ce sujet formol ?

Comment est-ce que vous le traitez ? Eh bien, en fait, effectivement, la première partie, c'est la partie idéale que j'aimerais faire parce que ce qui m'est difficile à faire actuellement, je gère les infirmiers de bloc qui ne sont pas des gens de laboratoire, dont l'expérience et la formation, effectivement, est très, très, très limitée.

On nous met à disposition des machines et forcément les formations faites par les personnes qui vendent les machines, elles sont limitées parce que globalement, elles sont payantes. Donc forcément c'est compliqué. Donc on en a un certain nombre, donc il faut ménager un petit peu la chèvre et le chou, c'est-à-dire former et mettre en sécurité les agents, être efficient.

Je reprends ce que vous venez de dire sur effectivement la délocalisation. Moi je travaille avec cinq laboratoires, ça veut dire que, j'ai cinq parcours. À l'heure actuelle, je suis incapable de faire deux passages par jour. Le sous vide, c'est pour moi impossible. Deux passages par jour, c'est à dire que c'est ce qui est nécessaire.

Quand il y a du sous vide, il faut qu'on aille chercher les pièces deux fois par jour. Alors qu'aujourd'hui on est à combien ? Une fois tous les trois jours ? Une fois tous les trois jours, il faudra passer à deux fois par jour, c'est ça ? Sans compter que le laboratoire en question, lui, il n'a pas forcément envie de multiplier par six le nombre de passages de machines.

Il ne va pas venir plusieurs fois en fait pour venir chercher des prélèvements en plus qui ne sont pas forcément énormes dans notre maison. Donc forcément des fois c'est pour deux ou trois pots, comme des fois c'est pour trente pots. Donc il faut rationaliser les choses. Comme vous le disiez, il y a un coût économique.

Le coût de formation, il est économique aussi dans le domaine privé, ça, j'en suis convaincu. Donc, il faut trouver des moyens pour former. Effectivement, il y a des organismes comme la Cramif qui nous aide au quotidien pour former et pour développer ce système. J'ai eu la chance de travailler dans deux hôpitaux privés où effectivement on a ce genre de machine. Deux machines différentes et des automates.

Des automates sous vide, avec les pots et les sachets. Je suis ravie d'avoir appris que le maximum, c'était à peu près 600 grammes. Non mais les pièces anatomiques de 3 kilos de dos, ça explique peut- être les problèmes que vous avez eu. Alors peut-être qu'effectivement. Mais encore une fois, on n'a pas trop de débordements, ça nous arrive.

Vous parliez de sécurité et de formation et bien derrière ça veut dire que quand il y a un débordement, et bien la première fois, on découvre un peu comment ça se passe. Donc on met en place tout ce qu'il faut pour la sécurité. On a des référents, on a des référents qualité, comme partout ailleurs, et globalement ça nous oblige aussi, en dehors des sociétés qui nous vendent les appareils, de développer aussi des systèmes de sécurité, comme dans le public ou comme dans toutes spécialité qui utilise du formol.

Et donc on veut des protocoles. Donc on a des kits, nous, complet avec des valisettes qu'on peut trouver dans le commerce, avec tout ce qu'il faut, avec les procédures des kits d'urgence, etc. Il y a des débordements. Exactement. Ça nous arrive. Pourquoi ? Parce que de temps en temps, comme on tourne à flux tendu avec du personnel qui ne vient pas forcément tous les jours du fait des horaires, du fait de l'utilisation de vacataires, et bien la formation est assez compliquée.

Donc encore une fois, oui, il y a plusieurs axes de développement, mais c'est vrai que sous le le critère économique, eh bien on fait en fait une sécurité qui est un petit peu plus compliquée. Voilà.

Alors, vous parlez d'expérience, hein, parce que vous étiez dans un précédent hôpital avant, où il y avait un automate en Essonne, formol et sous vide, et là vous avez eu plein de problèmes avec ça. Donc effectivement, on nous a livré un automate qui posait problème. À priori, plutôt une première génération, avec encore une fois une société qui a racheté un automate.

On a eu énormément de problèmes avec beaucoup de déversements, et effectivement, c'est là où il a fallu trouver des mesures et puis des correctifs très rapidement, avec des solutions pérennes, parce qu'encore une fois, le formol, c'est dangereux. On a bien compris aujourd'hui et ça, c'est plutôt difficile.

Et certaines fois, les sociétés ne nous accompagne pas forcément, ou alors à des prix très très très haut. On facture bien sûr, l'accompagnement, bien sûr. Alors, il y a quelques formations qui sont prévues. Encore une fois, quand il y a une dangerosité, les sociétés ne nous abandonne pas quand même.

Mais après, pour former au maximum le personnel, et bien on se retrouve à demander des formations supplémentaires parce qu'encore une fois, tout le monde n'est pas là au même moment pour avoir ces formations-là. Alors à Évry, maintenant avec vos automates ? Nous, c'est plutôt pas mal je trouve. Je trouve effectivement ce système de sachets qui marche très très bien et on est, je trouve nous, plutôt en protection avec un système de sécurité, avec un système de de plan de formation aussi qu'on respecte et qu'on oblige à tout nouvel employé arrivant de se former à cette machine-là.

Parce qu'encore une fois, plus on l'utilise et mieux on l'utilise, et moins il y a de risques de faire du débordement, par exemple avec le formol avec des pièces trop grosses, avec un système de fermeture ou de soudage qui se fait mal parce qu'on positionne mal la pièce par exemple. Donc ça c'est hyper important, notamment dans le parcours d'intégration.

Voilà, merci beaucoup Yann. Merci infiniment pour ce témoignage. Et je voulais revenir sur la formation. C'est vrai que, alors en tout cas, chez qui on a acheté notre machine, nous on n'a pas du tout ce souci-là. Je sais qu'il est très volontaire, il suffit qu'on l'appelle et il revient et revient plusieurs fois au bloc.

Nous, on a eu un souci pareil au laboratoire suite à une mauvaise utilisation parce qu'on l'utilisait mal. Donc il nous a resensibiliser. Je le revois en mars pour un autre projet et il a dit en même temps je ferai une petite piqûre de rappel. On n'a pas ce levier financier, en tous cas avec la société avec qui je travaille.

Je sais qu'il suffit que je passe un coup de fil et très souvent, il revient pour sensibiliser tout le monde. Après, on ne peut pas non plus compter que chez nos fournisseurs, nous, on a aussi des personnes référentes qui prennent aussi le relais. On a écrit des procédures, on a des personnes référentes parce qu'on ne peut pas non plus solliciter sans arrêt ce fournisseur.

Je reviens aussi sur les pièces parfois trop grosses, comme Olivia vous l'a dit. Après, il faut encore qu'on se perfectionne. On n'est pas parfait, loin de là. Mais par exemple, une pièce trop grosse, c'est déjà arrivé. Il y a des pièces malheureusement anatomiques qui sont très grosses et ça, on est évident d'accord que ça ne rentre pas dans ce genre de sac.

Après, l'utérus morcelé qu'on a eu, si on avait bien sensibilisé le bloc, ils auraient pu le mettre dans plusieurs sacs. On n'était pas obligé de tout mettre dans un seul sac. Après, c'est un travail continu à faire avec les équipes et c'est pour ça que quand on dit que la collaboration bloc service anapath, les chir, les pathologistes, c'est vraiment un travail sur le fond.

Nous on a eu quelques dérives sur Créteil, donc je travaille aussi avec le bloc. On est amené continuellement parce que les dérives ça va vite et voilà. Donc oui, il y a de la formation, il faut être formé, c'est continu. Mais pour ça aussi, nous, on s'appuie sur nos techniciens référents, parce que le commercial, après, il ne fait pas que ça non plus.

Je peux comprendre, mais ça n'empêche que si j'ai besoin, je sais qu'il répond toujours présent. Oui, je reboucle avec. En fait, c'est aussi un changement de pratique, donc ça veut dire un changement d'habitudes. Donc c'est le même discours en fait, c'est je pense qu'il n'y a pas de mauvais automates et de bons automates.

Il y a l'automate qui convient aux besoins des personnes. Et donc, si on n'a pas été voir l'activité parce qu'il peut y avoir des blocs qui vont, qui ne vont plus travailler sur des petites pièces, d'autres plus sur des grosses, etc. Si on n'a pas vraiment analysé finement l'activité, on va avoir une machine qui ne va pas correspondre aux besoins et on va avoir des accidents.

Et donc les accidents, quand on les analyse, parce que c'est pareil, quand j'entends oui, il y a eu un accident de déversement, il y a eu ceci, il y a eu cela. Est-ce que ça a été analysé  Parce que souvent le détour, c'est la conclusion, c'est en fait l'appareil, il est nul, on veut plus de ça. Mais en fait, finalement, si on pousse l'analyse, on s'aperçoit que oui, il ne correspond pas aux besoins.

On a mis une pièce trop grosse dans un sachet qui était trop petit, on n'a pas été formé, on n'a pas été sensibilisé au fait qu'il fallait un volume beaucoup plus important pour une pièce à mettre dans le sachet. Que le sachet, effectivement, si on n'était pas vigilant sur la fermeture, ça allait, il va y avoir des fuites, tout ça.

Bah voilà, on est dans le même sujet. Exactement la même chose que pour la vapeur. Faut savoir exactement de ce dont on a besoin. Faut être formé correctement et faut être encadré, après dans la longueur, dans le temps en fait. Et je vous encourage aussi à analyser tous vos accidents que vous puissiez avoir pour identifier véritablement ce qui n'allait pas, les vraies causes de l'accident.

Et c'est peut-être pas le fait d'avoir mis un automate. Voilà.

Merci Madame Tissier.

Alors Monsieur, Madame, je vous en prie. Le prix ? Le prix de l'automate, on a dit un petit 40 000 € ? Non, ce n'est pas ça. On vient de l'acheter. Enfin, on vient d'en acheter un dernier. Le tissue SAFE, il est à 19 000 € et à L'UGAP. Et quoi ? Pardon ? Alors attendez, ça c'est à moi. UGAP c'est une centrale d'achat.

Alors ça, c'est le prix qu'on a payé à l'APHP en achetant sur L'UGAP, c'est une centrale d'achat. Donc voilà Monsieur. Oui, j'ai une question pour nos spécialistes industriels de l’anapath. Je suis un peu surpris que plusieurs intervenants aient dit que le formol n'était pas substituable dans les fixations, parce qu'il y a des articles assez récents sur la substitution par le glyoxal, qui est un dimère de formaldéhyde qui est beaucoup moins toxique puisque ça se transforme en oxalate, qui est un produit naturel de dégradation des acides aminés.

Donc ça doit fixer aussi bien. Et peut-être que ce n'est peut-être pas aussi biocides que le formaldéhyde, mais ça me paraît une alternative tout à fait étudiable. Ça c'est pour Madame Brunet la scientifique, parce que nous on avait toute une liste de substituts. Après, je pense qu'il y a une problématique.

De toute façon, c'est du cas par cas. Donc, je reviens à son truc, les substitutions, c'est du cas par cas. Et je pense qu'après, dans l'anapath, il y avait aussi la problématique qu'il y a des standards européens, tout dépend des hôpitaux avec qui ils travaillent. Mais ces pièces, quand elles sont gardées, elles ne sont pas, elles ne sont pas gardées pour le plaisir d'être gardées.

C'est à dire que c'est pour pouvoir retourner. Peut-être parce que dans le domaine médical aussi, ça avance, les recherches avancent, on identifie certaines. Enfin voilà les mécanismes qui déclenchent les pathologies. Ça avance, il y a des connaissances qui avancent et donc je pense, je suppose, mais je ne suis pas du métier, qui a nécessité de retourner sur ces pièces pour voir effectivement comment ça a évolué et pour voir si on avait bien identifié ou bien diagnostiqué.

Et voilà donc un des leviers, parce que là on discute, OK, on reste sur le formol, il y a un autre levier, mais ça, ça va, ça, ça sera, je pense, à beaucoup plus long terme, mais je pense qu'il ne faut pas le jeter non plus comme ça. Il y a aussi des laboratoires de recherche qui doivent se mettre aussi à travailler un peu là-dessus, sur comment on met au point un bon fixateur à terme.

Et aussi parce qu'il y avait un frein, c'est qu'effectivement, pour pouvoir comparer ces différents prélèvements sur des périodes assez longues, il y a des standards internationaux. Et je pense qu'il y a aussi là un travail à faire de la part des sociétés savantes au niveau européen pour changer aussi ces standards, parce que tant qu'en fait ils ne vont pas être changés.

Donc, il y a un travail pour moi au préalable sur mettre au point des nouveaux fixateurs et puis les tester pour voir ce que ça donne en parallèle peut être gardé effectivement pendant un certain temps, et ce n'est pas à moi de dire combien, l'usage du formol et peut être de garder ces pièces avec des pièces ou des types de pièces dans les deux fixateurs.

Et puis à terme, effectivement, à très long terme, effectivement, on pourra peut-être se passer du formol si on montre que c'est efficace autant que les autres, et qu'on arrive à maîtriser aussi le risque bio. Parce que ce qu'on avait dit, c'est que les laboratoires d'anapath aussi, le risque biologique, ils le connaissent et ils le maîtrisent aussi.

Donc tout ça c'est à peser, ce n'est pas si simple et ça prend du temps et il faut après une vraie volonté de dire on va en sortir, on veut en sortir et voilà. Encore une question pour vous. Sandrine Rémy, c'est vrai que là on voit, on parle du risque chimique de façon un peu individualisée, on va parler des cytotoxiques, on parle du MEOPA, etc. Il y a la question de l'effet cocktail des multi expositions.

C'est très compliqué à étudier ça je crois. Et est-ce qu'il y a des.. Vous pouvez nous en dire plus de cette multi exposition ? Évidemment qu'on est poly exposé, on est tous poly exposé. Mais les outils pour évaluer correctement la poly exposition, je pense qu'il y a encore un peu de travail, c'est encore autre chose.

Bon, répondre aux collègues, on est dans un hôpital, donc il faut aussi penser aux patients qui, in fine, est notre objectif. On ne peut pas substituer, et je suis ravi qu'aujourd'hui ça soit clairement dit, qu'on ne peut pas substituer parce que le village gaulois, il vit dans un monde qui est mondialisé, et donc il y a tous les essais cliniques, toutes les nouvelles molécules en cancérologie notamment, qui sont basés sur des études faites à partir de ce que vous pouvez lire dans la littérature des FFPE et le premier F, c'est formol.

Merci.

Donc des études qui utilisent le formol ? C'est ça que vous dites ? Et donc ces études internationales ? Donc c'est une sorte de standard, il faut utiliser du formol. Et c'est un peu compliqué. Il faut qu'on soit interopérables. Il faut un standard qui permette de tous travailler. Je voulais réagir à cela.

Non, pas particulièrement. Madame Dr Louet ? Pour préciser que c'est une question de comparaison de lames. Mais c'est vrai que si on compare des carottes et des choux, ça ne va pas aller. Bon, voilà. Alors ce, avec ce formaldéhyde, vous l'avez compris, on ne va pas le substituer encore, peut-être un jour, on ne sait pas, mais en tout cas pour l'instant, je vous en prie.

On parle bien, dans le cadre d’anapath, parce qu'il y a d'autres endroits où on peut le substituer. Alors est-ce que quand même le formol, la recherche d'alternatives dans ce qu'on a fait à l'ANSES, effectivement, il y a quelques secteurs où on a montré qu'il y avait des freins, que ce n'était pas possible, Mais oui, enfin oui, il y a du soin.

Mais non, pas dans le domaine du soin, mais par exemple, c'était utilisé pour tout ce qui était le bétail. Et on a montré que par exemple, dans les tourteaux de soja qui étaient conservés avec du formol, et bien il y avait de la substitution possible. Donc là on est passé sur des phases. Alors je ne l'ai plus en tête complètement, ça commence à dater, mais c'était, je pense, sur la fin. Là aussi, il y avait de la vapeur, enfin on pouvait traiter les tourteaux toujours différemment.

Et là la substitution d'ailleurs, même c'était presque plus utilisé. Donc voilà, donc il y a quand même des usages où on peut les réduire. Et puis ce qu'il faut voir aussi, enfin je pense qu'il faut rester un peu aussi positif, mais ce qu'on a montré aussi, le fait de découper dans les activités, c'est aussi, comme vous l'avez soulevé, mais je tiens à le redire, c'est qu'effectivement, si on centralise un peu ça sur le labo d'anapath qui est bien équipé, là aussi, je pense qu'en termes d'investissements, c'est plus limité.

Il y a un labo qui est bien équipé, mais au moins au bloc, les personnes sont plus exposées. Et donc ça aussi, c'est déjà important dans la désinfection. Maintenant, c'est plus utilisé et dans plein d'autres produits, on va effectivement vers tout le tissu, tout ce qu'on peut imaginer, le plastique. Donc attention, on parlait, il y a des domaines où on peut.

Donc je recommence. Donc voilà, donc il y a des domaines où vraiment c'est tout à fait substituable. Là on parlait vraiment d'anatomo pathologie, de thanatopraxie. Là, pour l'instant, ça n'a pas mal, hein ? D'accord.

Qu'est-ce que ? Qu'est-ce qu'on peut faire en thanato ? Allez-y, je pense qu'il y a un vrai travail à côté. Alors là ce n'est pas à très long terme. Je pense qu'à court terme, les produits peuvent exister. Ce qui avait été dit par certains thanatopracteurs, tout le monde n'était pas d'accord. Mais là je pense qu'il faut là aussi qu'ils se mettent tous autour de la table.

Et ce qu'on avait, nous, compris des auditions qu'on a menées, c'est qu'en fait, si on ne peut pas, on n'utilisera pas le liquide de remplacement dans les soins de conservation comme on utilise le formaldéhyde. C'est normal, ce n'est pas le même produit, ce n'est pas le même fluide. Mais si on se forme et si on apprend à utiliser comme il faut pour les soins de conservation, ça peut le faire.

Et puis je rappelle que les soins de conservation ce n'est pas obligatoire et surtout ça c'est clair. Ça c'est clair. Bon alors le formol, on continue à l'utiliser quand même. Voilà.

Il y a un certain nombre de précautions à prendre techniques, de bonnes pratiques, des formations, surtout beaucoup de techniques. Ça a beaucoup évolué ces derniers temps. Et puis il y a quand même des domaines où on peut le remplacer, notamment par du sous vide et du froid. Voilà, donc il y a encore plein de choses à faire dans ce domaine-là.

Est-ce que vous auriez l'amabilité ? D'abord remercier Marjorie Lafond qui est venue comme un Père Noël avec tout son matériel. Le Docteur Louet, Madame Houdot, Sandrine Rémy et puis Madame Brunet, je vous garde, vous êtes notre pilier. Et donc on va passer à notre deuxième table ronde de l’après-midi sur les cytotoxiques.