Le repérage de l’amiante - Table ronde 2 : la reconnaissance des maladies professionnelles

Le colloque organisé par la Cramif donne la parole à des collectivités territoriales et des donneurs d’ordre afin d’aborder les problématiques spécifiques au risque amiante. Lors de cette deuxième table ronde huit intervenants ont pris la parole.

Xavier Faure, animateur
On va maintenant aborder le sujet qui est le repérage des matériaux contenant de l'amiante. On aura un témoignage des collectivités locales et donneurs d'ordre.

J'appelle Julie Jan, vous êtes chargée de mission Santé Environnement à l'Agence régionale de la santé.

Ensuite, Aurélie Ascaride, vous êtes ingénieure en prévention pour le Groupe Inter-institutionnel Régional Amiante.

Ensuite Zouhir Chernine, ingénieur en prévention au Centre interdépartemental de gestion de la petite couronne.

Ensuite, Steven MPemba, vous êtes expert formateur amiante et plomb au département du Val-de-Marne, vous allez parler en duo, d'ailleurs je crois, avec Zouhir Chernine.

Ensuite, Florent Marchetti, vous êtes chef de bureau prévention des risques professionnels au Comité départemental de la Seine-Saint-Denis.

Nous rejoint également Isabelle Josselin, vous êtes conseillère en prévention des risques professionnels au Conseil départemental de Seine-Saint-Denis, vous allez intervenir en même temps. Véronique Merle nous rejoint également, vous êtes architecte chargé d'opérations immobilières et veille métier.

Et pour finir Benoît Ducrot vous êtes spécialiste national amiante au sein de l'entreprise Bureau Veritas.

Pour commencer cette table ronde, on avait dit qu'on ferait un tour de table de présentation pour nous expliquer qui vous êtes.

Présentation des intervenants

Je suis Julie Jean, je suis ingénieure environnement à l'ARS Île-de-France, au siège, et je coordonne une partie des thématiques d'environnement intérieur.

Aurélie Ascaride. Bonjour, je suis ingénieure de prévention à la DRIEETS Île-de-France. C'est la Direction régionale et interdépartementale de l'économie, de l'emploi, du travail et des solidarités. J'interviens en appui des agents de contrôle des 8 directions départementales d'Île-de-France sur le contrôle des chantiers et notamment les chantiers qui exposent à l'amiante. Je fais également partie du groupe régional Inter-institutionnel sur l'amiante.

Xavier Faure
Ensuite Zouhir Chernine vous allez parler en duo, je crois, avec Steven Mpemba, je vous laisse vous présenter.

Bonjour à tous, Zouhir Chernine, je suis ingénieur en prévention des risques professionnels au Centre de gestion petite couronne. Mes missions couvrent les différents champs de la prévention des risques professionnels dont l'amiante. J'interviens pour les collectivités territoriales sur différents types de missions dont je vous parlerai après.

Bonjour, je suis Steven MPemba, je suis expert formateur au département de Val-de-Marne, je m'occupe du conseil, du suivi, du pilotage et de la veille réglementaire sur tout ce qui concerne la problématique amiante au département de Val-de-Marne.

Bonjour, Florent Marchetti, je suis conseiller en prévention des risques professionnels et chef du bureau de la prévention des risques professionnels au département de la Seine-Saint-Denis. À travers toutes les missions de prévention, nous avons une thématique privilégiée qui est la thématique de la prévention du risque amiante.

Xavier Faure
Vous allez intervenir en duo avec Isabelle Josselin.

Je confirme, Isabelle Josselin, je travaille au sein de l'équipe de Florent Marchetti, je suis conseillère de prévention. Dans mes missions j'ai été amenée et je continue avec Florent à travailler sur cette thématique transversale notamment en organisant des formations, les fiches individuelles d'exposition amiante, etc.

Bonjour, je suis Véronique Merle, je suis employée à l'Ucanss, qui est l'Union des caisses nationales de Sécurité sociale. Je viens vous parler aujourd'hui de notre expérience de maître d'ouvrage. La Sécurité sociale dans toutes ses branches a construit énormément de bâtiments entre la fin des années 1950 et les années 1980-1990 à la pleine période d'utilisation massive de l'amiante.
Nous avons un patrimoine essentiellement de bureaux, à peu près 4 millions et demi de mètres carrés. La problématique amiante est véritablement pour nous une question récurrente. Et la compréhension de la réglementation, son application, la maîtrise des risques et des opérations de travaux est une intervention quasi systématique dans toutes nos opérations.

Benoît Ducrot. Bonjour à tous, je suis le référent amiante national pour Bureau Veritas. Je suis là en support pour nos équipes d'opérateurs amiante, sur tout domaine d'activité, pour nos plateformes de formation sous-section 4.

Xavier Faure
Alors, même fonctionnement que pour la précédente table ronde, je parle sous votre contrôle, on a plusieurs présentations, cher public, à vous projeter. Ensuite on aura un format de discussion tous ensemble.
On va commencer par rappeler les obligations de repérage de l'amiante pour les propriétaires. C'est vous Julie Jan, qui allez opérer sur ce sujet.

Obligations de repérage de l'amiante pour les propriétaires

Julie Jan
Merci. Effectivement, il y a des dispositions qui sont prévues par le Code de la santé publique sur les obligations des propriétaires. Les propriétaires ou les syndicats de copropriétaires - et à défaut les exploitants - doivent repérer les matériaux et produits amiantés dans les immeubles bâtis. Quand on parle d'immeubles bâtis, on va bien au-delà des simples logements, on parle également des bâtiments qu’ils soient publics, privés, etc. Cela concerne l'ensemble des bâtiments avec un permis qui a été déposé avant 1997.

Ces obligations diffèrent d'un bâtiment à l'autre, c'est obligatoire dans tous les cas mais il y a des particularités, puisque pour les maisons individuelles, ces repérages se feront sur les listes A et B et en cas de vente uniquement. Idem pour les matériaux de la liste B : des immeubles collectifs d'habitation en ce qui concerne les parties privatives. Dans tous les cas, en cas de démolition, il y aura un repérage des listes C à réaliser. En cas de présence et détection d'amiante il faudra établir un diagnostic de l'état de conservation, qui sera scoré de 1 à 3 : 1 pour les matériaux et produits les moins dégradés et 3 pour les matériaux et produits les plus dégradés. Ensuite, il faudra mettre en œuvre, en cas de besoin, des mesures nécessaires pour contrôler et réduire l'exposition. Ces dispositions sont rappelées dans le Code de la santé publique et les listes des matériaux sont détaillées également en annexe du code.

Donc, les propriétaires doivent constituer et communiquer des documents et informations relatifs à la présence d'amiante. Pour les matériaux de listes A et B et pour l'ensemble des bâtis, il faudra constituer un dossier technique amiante avec une particularité pour les immeubles collectifs d'habitation sur les parties privatives, les listes A seront renseignées dans un dossier amiante parties privatives.
Pour les listes C, il faudra constituer ces documents. Ils seront à communiquer aux personnes qui réalisent les démolitions. Le code de la santé publique permet de donner des premières indications sur les éléments qui sont visibles ou facilement accessibles. Mais, dans tous les cas, il faudra réaliser des repérages amiante avant travaux.

Je vais vous présenter les missions et les compétences de l'Agence régionale de santé. L'agence instruit des dossiers administratifs pour le compte du préfet. Ce sont des dossiers techniques et administratifs qui concernent les établissements sanitaires et médico-sociaux, que l'on appelle ESMS. Ses compétences et missions sont précisées dans les protocoles départementaux établis entre les ARS et les préfets. Nous avons également des missions de contrôle et d'inspection. Nous définissons et mettons en œuvre des programmes et des contrôles sur pièces et des inspections sur site au sein de ces mêmes établissements sanitaires et médico-sociaux. Et bien évidemment, nous assurons des inspections non programmées en réponse à des signalements. Nous avons, ensuite, des missions de prévention et de promotion de la santé et nous informons le grand public sur les risques amiante et l'utilité des DTA.

Nous voulions vous faire un petit focus sur le système d'information amiante. Les diagnostiqueurs doivent transmettre au préfet depuis 2015 les rapports qui indiquent la présence de matériaux et produits de liste A dégradée, à savoir avec des scores de 2 à 3. Et, depuis la fin 2021, le système d'information amiante est ouvert aux diagnostiqueurs pour qu'ils puissent transmettre de manière dématérialisée ces rapports une fois les rapports réceptionnés en préfecture. Donc, la préfecture affecte les dossiers au service compétents : pour les établissements sanitaires et médico-sociaux, ces documents sont envoyés à l'ARS ; pour les établissements scolaires, c'est affecté aux directions des services départementaux de l'éducation nationale et aux collectivités ; pour les autres ERP ou les bâtiments agricoles, les dossiers seront affectés au DDT, et, pour les bâtiments industriels, les documents seront adressés à la DRIEAT.
Petite précision, pour les logements, les textes ne nous permettent pas d'identifier clairement une administration qui serait compétente. Dans ces cas-là, on renvoie sur les responsabilités des propriétaires et le maire est un premier relais sur le terrain. Ce que nous avons en Île-de-France (donc le groupe Inter-institutionnel régional amiante) permet de gérer ces situations ou d'autres situations plus complexes pour lesquelles il est important d'identifier qui peut intervenir.
Ce système d'information permet de faciliter la vérification par les préfets des obligations des propriétaires pour mettre en œuvre les mesures de contrôle et de réduction de l'exposition,ça permet également de centraliser, de sécuriser les données, et à terme, d'établir un état du parc bâti.
À noter que, depuis cette année, les rapports annuels des diagnostiqueurs et des laboratoires (préleveurs ou compteurs) peuvent être également transmis de manière dématérialisée.

Xavier Faure
Merci à vous Julie Jan. Je vois qu'il y a beaucoup de données sur les diapos, c'est juste pour rappeler à vous, cher public, il y a un petit deal qui est fait avec le public : à la fin de la conférence, vous recevrez un questionnaire de satisfaction. Et pour ceux qui répondront au questionnaire de satisfaction, vous recevrez l'ensemble des présentations. Comme ça vous aurez tout.
Aurélie Ascaride on est ensemble pendant quelques diapos, puisque vous êtes au cœur de ce sujet. Vous allez nous présenter les dispositifs réglementaires de repérage amiante

Dispositifs réglementaires de repérage amiante

Aurélie Ascaride
Oui, je vais vous présenter la partie réglementation, les grandes lignes parce que je n'ai pas le temps d'aller dans toutes les subtilités de la réglementation.
Tout d'abord, l'enjeu de la réglementation c'est évidemment d'éviter l'exposition des travailleurs. Puisque si on ne sait pas qu'il y a de l'amiante les travailleurs ne peuvent pas se protéger et on ne peut pas évaluer les risques et également d'éviter la pollution de l'environnement. Alors là, c'est l'environnement général, mais ce qui va nous intéresser c'est les travailleurs qui vont être à l'environnement de ces chantiers et qui pourraient être également impactés.

Donc, comment est-ce qu'on évite cette exposition ? C'est en impliquant le donneur d'ordre qui est à l'initiative des travaux dans la démarche de prévention, et, du coup, dans la démarche d'évaluation des risques à travers son obligation de recherche dès le démarrage des travaux.
Un bref rappel sur ce qui existait avant le décret du 9 mai 2017 : on était sur des obligations de repérage issus du Code de la santé publique, qui étaient des obligations qui avaient pour objectif de protéger les occupants des immeubles bâtis et qui étaient trop restrictives, puisque ça visait uniquement les immeubles bâtis et pas les autres immeubles industriels, ou bien par exemple les enrobés.
On avait une étendue de repérage qui était trop restreinte puisque, comme l'a exposé madame Jan, on avait des listes restrictives sauf en cas de repérage, en cas démolition, mais ce n'était pas du tout exhaustif en termes d'étendue du repérage. On avait une problématique de définition limitative de la notion de donneur d'ordre dans le Code du travail puisqu'on ne pouvait pas, par exemple, viser les syndics de copropriété. Et puis, il y avait tout simplement l'absence de repérages avant travaux dans le Code du travail, ce qui posait en termes de contrôle beaucoup de problématiques puisque bien souvent les donneurs d'ordre quand ils avaient répondu à leur obligation issue du Code de la santé publique, pensaient qu'ils étaient dans une démarche exhaustive, nous au niveau de l'inspection du travail, on se heurtait à des discussions pour dire « vous n'avez pas évalué les risques de façon exhaustive ».

Maintenant, on a un dispositif qui est complet. Je pense que ça simplifie les choses pour tout le monde.
Ce dispositif il se compose d'abord de la loi n°2016-1088 du 8 août 2016, qui a été codifiée à l'article L. 4412-2 qui introduit l'obligation de repérage avant travaux et l'article L. 4741-9 qui introduit le principe de sanctions en cas de non-respect de ce repérage avant travaux.
Ensuite, on a le décret 2017-899 du 9 mai 2017, qui a été codifié aux articles R. 4412-97 à R. 4412-97-6 qui introduit des obligations générales qui vont s'appliquer à tous les repérages avant travaux.
Ensuite, comme on ne fait pas le repérage avant travaux de la même façon en fonction de ce qu'on va repérer, il existe des arrêtés qui vont être spécifiques à des domaines d'activité.
C'est ce que reprend ce tableau : vous voyez dans le tableau que vous avez une colonne qui correspond au domaine, au total il y a six domaines d'activité, ensuite, on a une colonne qui reprend les arrêtés et les normes. Et vous voyez qu'il y a une date d'entrée en vigueur. Donc, par exemple, si on s'intéresse à la première ligne sur les immeubles bâtis, c'est en jaune parce que ça correspond au cas de figure qu'on va rencontrer le plus le plus fréquemment, on a la norme NF X 46-020 qui n'est pas une norme obligatoire mais qui est une norme qui donne présomption de conformité à la réglementation, ça correspond, en gros, à la règle de l'art, aux bonnes pratiques pour le repérage. Et on a un arrêté qui est l'arrêté du 16 juillet 2019 qui définit les conditions de repérage pour les immeubles bâtis.
Donc, on a cette même architecture réglementaire pour tous les domaines. Si vous regardez le tableau vous voyez par exemple que pour le domaine 2, on a un arrêté qui est toujours en cours, pour lequel on n'a pas encore de publication et notamment l'entrée en vigueur qui n'a pas encore été définie, c'est en attente de réunion interministérielle, il y a des arbitrages qui vont être pris mais pour l'instant on n'a pas de date définitive. On a le domaine 3 qui concerne les matériels roulants ferroviaires toujours avec un arrêté et une norme. Le domaine 4 sur les navires, bateaux, engins flottants. Le domaine 5 sur les aéronefs. Et le domaine 6 sur les installations structures ou équipements concourant à la réalisation ou la mise en œuvre d'une activité : c'est globalement les installations industrielles.
Vous voyez, on a tout le dispositif réglementaire qui vient dans le détail du repérage pour chacune des activités.

Dans quel cas va s'appliquer la réglementation repérage avant travaux ?

Là, c'est une diapositive qui est importante parce que ça conditionne l'obligation : il y a deux conditions qui se cumulent. Il faut que l'immeuble, l'équipement, le matériel ou l'article soit construit avant le premier janvier 1997, puisqu'on estime qu'après cette date-là même s'il y a des discussions, on est censé ne plus trouver d'amiante. Et puis il y a une obligation de publication du DCE « le dossier de consultation des entreprises », ou « de transmission du devis par rapport à l'intention de commencement de cette opération », qui doit être postérieur au 19 juillet 2019. Ce sont les deux conditions qui doivent s'appliquer pour la mise en œuvre de ce repérage.
Il y a un cas particulier qui peut intéresser les collectivités : c'est le cas des marchés à bons de commande. Dans ce cas-là, s'il y a un marché cadre qui a été passé, il faut retenir la date de passation du marché cadre, c'est cette date-là qui va déterminer l'application ou pas de la réglementation repérage avant travaux. Donc il faut que le marché cadre soit passé après le 19 juillet 2019 pour avoir cette obligation de RAT.

Donc, cette obligation de repérage est nécessaire pour toute opération qui comporte un risque d'exposition des travailleurs ou des indépendants à l'amiante. Ça va concerner toutes les opérations qu'on appelle sous-section 3 en référence à la partie du Code du travail qui traite de la sous-section 3 (ce sont les opérations de retrait, d'encapsulage ou de démolition) ou de sous-section 4 (toutes les autres opérations qui sont susceptibles d'exposer des travailleurs à l'amiante).

Là on va rentrer dans les cas particuliers parce qu'il y a des cas particuliers qui ont été définis par les législateurs. Tout d'abord, il y a une possibilité d'être dispensé de faire procéder à un repérage avant travaux. Cette dispense est prévue à l'article R. 4412-97 partie IV du Code du travail. On peut se dispenser de procéder au RAT lorsque on a des documents de traçabilité qui consignent déjà des informations suffisamment précises quant à la présence ou à l'absence d'amiante dans les MPCA (les matériaux et produits susceptibles de contenir de l'amiante) présents dans le même périmètre. Concrètement, ça veut dire que si on a un DTA ou un DAPP ou même un constat vente qui sont les documents issus du Code de la santé publique, qui donnent des informations sur la présence ou l'absence d'amiante, on peut se dispenser de faire procéder au RAT. Attention, par contre, il y a des choses qui sont très importantes : c'est le même périmètre. Ça veut dire qu'il faut que ça soit exhaustif.
Par exemple, si j'ai un bâtiment avec une toiture en fibrociment qui a été repérée dans le cadre d'un DTA, que j'ai pas d'isolant en dessous de ma toiture en fibrociment et que l'opération consiste uniquement à retirer cette toiture avec une charpente métallique, si on a un DTA qui met en évidence la présence ou l'absence d'amiante sur la base d'analyses, on va pouvoir utiliser ce DTA pour se dispenser du RAT. Par contre, si je veux retirer des dalles vinyles qui sont repérées dans un DTA, on ne va pas pouvoir utiliser ce DTA pour se dispenser du RAT, parce qu'on ne sait pas ce qui est en dessous : la colle, le ragréage, qui vont être impactés lors de l'opération de retrait des dalles, ne sont pas identifiés dans le DTA, et, du coup, on ne sera pas dans la situation de dispense.
On peut dans certains cas être dispensé, mais il faut bien faire attention que le périmètre de l'opération soit bien couvert par le document de traçabilité qui est utilisé.

Ensuite, on a trois cas qu'on appelle les situations d'urgence qui permettent de déroger à ce repérage avant travaux. Ça peut être soit une urgence liée à un sinistre, avec un risque grave pour la sécurité, la salubrité publique, ou la protection de l'environnement. Typiquement une tempête, un incendie, une inondation, etc. ou alors une urgence liée à un sinistre qui présente des risques graves pour les personnes ou les biens. Par exemple, une chaufferie qui aurait eu un sinistre, qui aurait été incendiée et qui impacte le fait que les gens en plein hiver n'aient pas de chauffage ; on est dans une situation d'urgence qui peut permettre de déroger à cette réalisation du repérage avant travaux.

Ensuite, on a une deuxième situation qui permet de s'exempter du RAT c'est en cas de risque pour l'opérateur de repérage. Typiquement, si on est sur un bâtiment avec un risque de ruines on ne va pas envoyer quelqu'un pour aller faire un repérage amiante. C'est sur la base de l'estimation de l'opérateur de repérage, si jamais il n'y a pas de solution technique pour sécuriser son intervention, le donneur d'ordre peut s'exempter de ce repérage avant travaux.

La troisième situation qui permet de ne pas faire de RAT : là il faut avoir 3 conditions qui se cumulent. Une situation de maintenance corrective ou de réparation, c'est très important, ça ne prend pas du tout en compte la maintenance préventive. On doit vraiment être dans une situation corrective, plus une intervention en sous-section 4 sous condition que le processus mis en œuvre soit de niveau 1. Il faut avoir des retours d'expérience ou utiliser les retours des bases de données pour justifier du niveau 1 de l'intervention et si on est dans ces trois conditions cumulées, le donneur d'ordre peut s'exonérer du RAT. Donc, il faut que ça soit justifié sur la base de documents qui démontrent l'urgence, l'impossibilité à sécuriser l'intervention de l'opérateur de repérage et la nature des interventions, réparations ou en maintenance corrective. Donc, en gros, il faut justifier l'une des trois conditions pour lesquelles on a le droit d'être exempté de RAT. Et le donneur d'ordre devra qualifier l'intervention en sous-section 4 ou en sous-section 3. S'il n'a aucune information sur le fait qu'il y ait de l'amiante ou pas, il va être en sous-section 4. En revanche, s'il y a par exemple un DTA ou tout autre document de repérage qui montre qu'il y avait de l'amiante à un endroit mais sans être exhaustif, il sera en sous-section 3. Bien sûr, ça implique que pour là où les entreprises qui interviennent par la suite, les travaux seront conduits dans le respect de la réglementation sous-section 3 ou sous-section 4, en fonction de la qualification qui a été retenue par le donneur d'ordre.

Un autre cas particulier, c'est le repérage à l'avancement des travaux. Il est prévu à l'article R. 4412-97-4 du Code du travail. Puisque, parfois, on ne peut pas avoir un repérage avant travaux exhaustif sur tous les matériaux, mais qu'il faut intervenir pour mettre à nu certains matériaux, donc il est prévu que le repérage soit complété au fur et à mesure de l'avancement des travaux. Ça nécessite que l'opérateur de repérage justifie auprès du donneur d'ordre qu'il ne peut pas accéder à tous les matériaux dans le cadre du périmètre de son intervention, avant l'engagement de l'opération. Et le rapport de repérage doit mentionner l'impossibilité technique de tout repérer et détailler les investigations complémentaires, par exemple, si on a un doublage qui doit être déposé dans le cadre du curage pour ensuite venir investiguer pour savoir ce qu'il y a en dessous.

Maintenant, assez rapidement on va revenir sur les obligations des différents acteurs.
Le donneur d'ordre vis-à-vis de l'opérateur de repérage doit s'assurer de la compétence de l'opérateur de repérage. Vous avez vu qu'il y a différents domaines d'activité. Le donneur d'ordre doit s'assurer que l'opérateur qu'il choisit est bien compétent pour intervenir dans le domaine d'activité qui va être investigué.
Ensuite, le donneur d'ordre doit communiquer les éléments nécessaires à l'opérateur de repérage lors de la phase de consultation. Ça veut dire en amont de l'intervention de l'opérateur : tout d'abord, le programme détaillé des travaux, c'est extrêmement important parce que, contrairement au repérage du Code de la santé publique qui liste un certain nombre de matériaux, le repérage avant travaux va se faire uniquement dans le périmètre des travaux qui sont indiqués par le donneur d'ordre. Donc, si le donneur d'ordre se loupe et ne donne pas un programme détaillé, l'opérateur va se cantonner à la recherche dans le cadre du programme qu'on lui a confié. C'est un point très important. Et puis, tous les documents inhérents à l'opération, ça va être les plans, les croquis techniques sur les différents matériels, ça peut être les repérages précédents qui ont été effectués... Tout ça doit être transmis à l'opérateur en amont.
Il faut également que le donneur d'ordre garantisse l'indépendance de l'opérateur. Il ne doit pas intervenir quant à sa méthode de repérage. Le donneur d'ordre ne doit pas donner d'ordre sur le nombre de sondages, le lieu de prélèvement, tout ça est bien prévu par les arrêtés et par les normes donc l'opérateur est complètement indépendant quant au nombre de sondages, de repérages qu'il doit faire. Le donneur d'ordre doit prendre toutes dispositions pour permettre à l'opérateur de repérage de réaliser son repérage l'accompagner ou le faire accompagner pour qu'il puisse accéder à toutes les zones, à tous les locaux et matériels concernés par l'opération. Et s'il y a une modification éventuelle des travaux l'opérateur de repérage doit en être informé pour pouvoir modifier son repérage en conséquence.
Si jamais le donneur d'ordre est également l'employeur qui correspond à l'entreprise utilisatrice des locaux, il doit rédiger un plan de prévention dans le cadre de l'intervention de l'opérateur de repérage en tant qu'entreprise extérieure dans ses locaux.
Les obligations du donneur d'ordre, suite à la remise du repérage avant travaux, le donneur d'ordre doit intégrer le rapport ou le pré-rapport au DTA ou DAPP qui sont les documents de repérage Code de la santé publique s'il est propriétaire de tout ou partie du bâti ou à défaut communiquer ces documents au propriétaire du bâtiment. Puis, il doit mettre ce rapport de repérage avant travaux à disposition de tout donneur d'ordre d'une opération ultérieure sur une partie ou la totalité du périmètre de travaux qui comporterait un risque d'exposition des travailleurs à l'amiante.

Pour l'opérateur de repérage, ça va être un petit peu précisé par la suite, il doit disposer de la compétence nécessaire pour chaque domaine de compétence et être également titulaire d'une attestation de formation sous-section 4, parce que dans le cas de son activité il va être amené à prélever des matériaux. De fait, il peut générer des travaux qui sont susceptibles de l'exposer à des fibres d'amiante. L'opérateur de repérage doit réaliser sa mission dans le respect des dispositions de chacun des arrêtés. Il doit examiner la totalité des éléments fournis par le donneur d'ordre en amont pour pouvoir procéder à sa mission. Il va procéder à une inspection visuelle des matériaux et produits qui relèvent du programme de repérage et identifier ceux qui ne contiennent pas d'amiante par nature et ne nécessitant pas d'investigation supplémentaire. Ensuite, pour chaque matériau ou produit susceptibles de contenir de l'amiante identifiée, il va conclure matériau par matériau à la présence ou l'absence d'amiante. S'il conclut à la présence d'amiante, il doit préciser la nature du matériau, la localisation et la quantité estimée. Il y a un point qui est très important, c'est que la conclusion de l'opérateur ne peut pas se baser sur le jugement personnel de l'opérateur, elle ne peut se baser uniquement que sur une analyse, sur un marquage sur le matériau ou sur une référence à un ancien repérage où il y aurait déjà eu une analyse de matériaux qui aurait été faite. Mais visuellement, on ne peut pas avoir une conclusion sur la base du retour visuel de l'opérateur.

Toujours sur les obligations de l'opérateur de repérage. Il procède à son inspection visuelle ; à l'issue de la mission, l'opérateur de repérage, une fois qu'il a fait ses prélèvements, qu'il a eu ces analyses, etc. il établit un rapport de repérage s'il a pu effectuer toutes les investigations requises ou bien, ce qu’il va intituler un pré-rapport s'il n'a pas pu mener ses investigations suite à un manquement du donneur d'ordre.
Donc, en tant que donneur d'ordre, si vous avez un pré-rapport, c'est que généralement vous n'avez pas communiqué ce qu'il faut à l'opérateur de repérage pour qu'il puisse faire son repérage correctement ou alors, vous n'avez pas permis à ce qu'il puisse visiter toutes les parties, etc. Donc, ça doit être explicité dans ce pré-rapport, les raisons pour lesquelles l'opérateur n'a pas pu faire un rapport complet mais uniquement un pré-rapport. Le donneur d'ordre doit missionner l'opérateur pour compléter le repérage. Et puis, il peut y avoir un rapport avec préconisations d'investigations complémentaires si toutes les parties n'ont pas pu être investiguées parce qu'il faut faire ça au fur et à mesure des travaux. C'est aussi possible dans la conclusion.

Xavier Faure
Merci à vous pour cette présentation, effectivement la réglementation est dense et on pourrait encore aller dans le détail mais on était pris par le temps pour cette table ronde. On voulait continuer avec vous Zouhir Chernine et Steven MPemba, on tire le fil, on voit à quel point, d'ailleurs, il y a eu des maladies professionnelles et si on veut éviter ces maladies professionnelles il faut faire des bons repérages dans les collectivités. Vous êtes à la fois propriétaire de bâtiments, avec des personnes qui travaillent dans ces collectivités et il y a des salariés qui interviennent, des agents qui interviennent, et vous avez aussi des personnes de l'extérieur qui viennent intervenir dans ces collectivités. Donc, vous êtes dans le centre interdépartemental de gestion et vous allez peut-être pouvoir nous détailler son rôle.

Démarche de gestion du risque amiante menée en collectivité

Zouhir Chernine
Tout à fait, merci. Avec Steven on va vous présenter une démarche de gestion du risque amiante qui a été menée récemment en collectivité. Je vais tout d'abord vous présenter succinctement le CIG et les missions. Ensuite, à travers ces missions : comment on est arrivé à la conclusion, à l'identification d'un risque toujours présent au niveau des collectivités à risque d'exposition à l'amiante dans les collectivités et comment est née l'idée de mettre en place un groupe de travail en réseau amiante, auquel a participé le Conseil départemental. On fera aussi l'inventaire des difficultés que nous avons rencontrées dans cette démarche et les pistes d'amélioration.

Pour commencer, le CIG petite Couronne est un établissement public administratif qui est en région Île-de-France sur les trois départements de la petite couronne qui vise à accompagner les collectivités dans leur démarche de gestion des ressources humaines. C'est un champ assez vaste. Pour ce qui nous concerne, le service EIPRP, le service Ergonomie Ingénierie de la Prévention des Risques Professionnels, accompagne ces collectivités territoriales dans deux grands types de missions. Il s'agit tout d'abord d'une mission d'inspection. C'est la mission par laquelle on arrive en collectivité, qui consiste à contrôler dans les collectivités territoriales comment la réglementation est appliquée en matière de santé sécurité au travail. Aussi, effectuée à travers des visites d'inspection.
Ensuite, une autre mission que l'on propose aux collectivités : les accompagner dans la construction de leur démarche de prévention des risques professionnels qui vont couvrir l'ensemble des champs de la prévention des risques professionnels dont la gestion du risque chimique et de l'amiante.

À travers nos missions, nous avons fait le constat que l'amiante est un risque qui est toujours d'actualité en collectivité. On le retrouve à différents niveaux.
Tout d'abord, au niveau du patrimoine bâti, avec des collectivités qui ont un patrimoine bâti assez riche, où peut être présent de l'amiante. Mais les collectivités aussi vont être concernées par la présence d'amiante à travers la voirie, l'exploitation du réseau routier où on peut trouver de l'amiante au niveau des enrobés routiers, mais aussi des matériaux de remblai.
L'autre aspect, qui va peut-être plus concerner la collectivité en tant qu'employeur, c'est de retrouver de l'amiante à travers ces missions de service public de collecte des déchets en voirie, ou la gestion des déchetteries. Mais on a pu aussi constater, à travers nos missions, que la question de l'amiante pouvait aussi se retrouver dans d'autres aspects des petits équipements à travers les différents métiers, typiquement l'entretien d'automobiles, avec les plaquettes de frein. Mais aussi au niveau du patrimoine bâti, à travers l'entretien, l'enlèvement de certains radiateurs ou encore et récemment (le conseil départemental pourra vous en dire un mot) à travers les archives. On peut donc voir à travers des produits ou des équipements qui ont pu être contaminés par des fibres d'amiante.

Ce premier constat montre que les collectivités sont vraiment toujours concernées par la question de l'amiante. À travers ce constat, on a aussi pu se rendre compte que l'on avait une situation qui était vraiment différente d'une collectivité à l'autre. Différentes pourquoi ? Dans un premier temps parce que le patrimoine bâti était plus ou moins ancien dans les collectivités. Avec cette ancienneté, les collectivités vont plus ou moins être concernées par la présence d'amiante.
L'autre aspect que l'on a pu constater à travers nos missions (les présentations qui ont été faites précédemment vont en témoigner) c'est une difficulté à comprendre la réglementation qui va venir impacter les opérations, les traitements, les travaux de rénovation dans le patrimoine bâti mais aussi d'autres aspects. On a pu voir cette connaissance et technicité importantes qui n'étaient pas forcément maîtrisées en collectivité et qui allaient concerner les collectivités en tant que propriétaire, puisqu'elles ont un patrimoine bâti à entretenir, mais aussi les collectivités en tant qu'employeur qui vont devoir mener ces travaux, soit en régie, soit missionner des entreprises extérieures pour venir faire ces travaux.

L'autre point que l'on a pu constater, à travers nos interventions, c'est que la perception du risque amiante était vraiment différente qu'il s'agisse des agents ou des occupants dès que l'on commence à parler d'amiante, on véhicule une certaine inquiétude. Mais ce n'est pas pour autant que derrière, des actions de prévention aient été mises en place par les collectivités.
Une fois que l'on a dressé ce tableau, avec une équipe projet au sein du CIG, on s'est posé les questions de comment accompagner les collectivités pour mener une démarche de prévention du risque d'exposition à l'amiante en ayant bien en tête cette double casquette d'une collectivité territoriale avec l'obligation de la collectivité en tant que propriétaire, qui doit venir faire ces repérages à travers les DTA, mais aussi les repérages à réaliser avant travaux. C'était une notion qui n'était pas du tout connue par les collectivités.

L'autre aspect, qui va concerner les collectivités : l'employeur territorial. Donc, à travers l'employeur territorial, c'est un nombre d'agents qui peut être potentiellement exposé à de l'amiante. Une exposition qui peut être soit passive à travers le bâtiment, mais aussi en cas de travaux. Donc, avec une obligation pour cet employeur de faire une évaluation du risque, mais aussi et surtout de protéger ses agents, ainsi que d'organiser les travaux qu'il va devoir réaliser à travers ces bâtiments. Donc, l'autre étape pour l'employeur, c'est d'organiser les travaux dans le cas où les interventions peuvent exposer les différents agents des régies, qui vont être missionnés pour réaliser ces travaux. Avec toutes les obligations qui vont aussi graviter autour de ces démarches : à savoir la formation et l'information des agents par rapport à ce qui va être déployé lors de la gestion du risque amiante.

Le dernier point pour être plus ou moins complet dans une démarche de prévention du risque amiante avec l'équipe projet, il fallait aussi aborder la question de la traçabilité des déchets, notamment lorsque l'on va mener des travaux en régie, des déchets et la question de la surveillance médicale et du suivi de l'exposition des agents qui peuvent être potentiellement exposés à travers les interventions qu'ils vont mener en sous-section 4.
Fort de cela, nous avons voulu proposer aux collectivités, puisque les collectivités avaient une problématique identique des difficultés à mener des démarches de prévention par rapport à la gestion du risque amiante c'est proposer un groupe de travail en réseau de collectivités, pour échanger sur ces pratiques. L'idée de ce groupe projet est d'examiner la dimension de la gestion du risque amiante dans sa globalité tel que je viens de vous l'exposer, à travers les différentes casquettes d'une collectivité territoriale : employeur et propriétaire. Et, appréhender l'ensemble de ces dimensions au travers d'une démarche groupe projet.

La première étape est de poser les bases de ce groupe de travail avec les étapes suivantes.
Tout d'abord, c'est faire face globalement aux questions de l'amiante. À travers cela, se poser les questions de quels sont les repérages nécessaires pour bien comprendre, bien avoir une vision globale d'où se situe l'amiante. La deuxième étape de ce groupe projet a été de réussir à identifier comment on peut agir en présence d'amiante, dès lors qu'on aura décidé de mener en régie des travaux en sous-section 4. Pour cela, c'est réussir à organiser les interventions, mettre en place des procédures « quelle décision on fait dans une collectivité ? ». Est-ce qu'on décide d'intervenir en régie, ou est-ce que l'on confie ça aux entreprises extérieures mais dès lors qu'on confie ça à une entreprise extérieure, c'est aussi être en capacité de regarder ce que l'entreprise va nous proposer comme mode opératoire pour répondre à nos besoins d'intervention et rédiger des modes opératoires dès lors que l'on décide de mener des travaux en régie.
Ensuite, la question des collectivités tourne aussi autour de la voirie, puisqu'il faut entretenir le réseau routier. Un des points que l'on a voulu aborder à travers ce groupe de projet, c'était la gestion des interventions sur l'amiante en voirie. Ensuite, une autre problématique qui concerne les collectivités dans cette gestion, c'est la collecte et l'élimination des déchets. Puisque à travers la mission de nettoyage dans les rues, les agents récupèrent régulièrement des encombrants où l'on peut retrouver de l'amiante. Donc comment on mène ces interventions sans s'exposer, sans exposer les agents à des fibres d'amiante et comment on élimine ces déchets dès lors qu'on a décidé de mener des travaux en régie.

Pour terminer la dernière étape, le temps 5 de notre groupe de travail : c'était aborder la question du suivi médical et aborder la question de la traçabilité des expositions dès lors que l'on va réaliser des travaux prévus, mais aussi une exposition accidentelle. Voilà le cheminement qui nous a conduit à proposer ce projet. Ce projet a été mené avec l'appui d'institutionnels, puisque nous avons réussi à mobiliser des acteurs de la Cramif, de l'OPPBTP, qui ont pu nous accompagner sur ces différents temps d'échange, avec des échanges qui étaient descendants, puisqu'on transmettait de l'information, mais aussi derrière, construire des outils pour réussir à gérer la question de l'amiante.
L'objectif du groupe de travail était de favoriser les échanges et le cloisonnement qu'on pouvait rencontrer en collectivité, avec un cloisonnement qui pouvait être assez important entre les opérateurs qui vont réaliser, qui vont être exposés à de l'amiante, mais aussi les acteurs de la prévention, les médecins du travail, qui n'ont pas forcément accès et qui ne peuvent pas forcément discuter de ces questions en collectif avec les opérateurs sur le terrain.

Xavier Faure
On va passer sur un témoignage, que vous avez sur le conseil départemental du Val-de-Marne. Steven MPemba, comment avez-vous mis en place ce programme ?

Autodiagnostic de mise en place d’une démarche

Steven MPemba
D'abord, je vais vous parler du conseil départemental, ensuite je vais vous expliquer comment on a fait pour pouvoir mettre en place une démarche et qu'est-ce que l'on fait face aux difficultés que nous avons rencontré et les solutions que l'on a mis en place. Le conseil départemental du Val-de-Marne a pour mission l'action sociale, la voirie, les collèges, l'environnement, la culture, etc. Pour mener à bien ses missions le conseil départemental du Val-de-Marne s'est doté d'un conseil où il y a des élus, ensuite, on a une direction des services gérée par un directeur général et 6 pôles dans lesquels il y a plusieurs directions. Moi, je fais partie de la direction des bâtiments, qui gère la construction et la gestion de tous les bâtiments départementaux du Val-de-Marne.
Aujourd'hui, au département de Val-de-Marne, nous avons 241 bâtiments dont le permis de construire a été déposé avant le 1er juillet 1997. Ce sont des bâtiments qui peuvent potentiellement contenir de l'amiante. Dans ces bâtiments, on a des collèges, des PMI, des EDS, des foyers, etc. Premièrement, quand le département s'est saisi de cette problématique on a mis en place un groupe de travail départemental, animé par le directeur général des services (DGS), qui l'a placé au DGA de mon pôle (je fais partie de la direction des bâtiments). Et à travers des séances de travail, on a remarqué qu'il était nécessaire que l'on puisse travailler de concert avec tous les membres afin de bien informer, sensibiliser et conseiller les différents acteurs, à savoir les agents et les occupants. Parce qu'on a double casquette : on est propriétaire et on est donneur d'ordre aussi entreprise.

Pour cela, le département de Val-de-Marne a intégré le groupe de travail amiante piloté par le CIG pour voir ce qu'il pouvait nous apporter dans cette démarche, et voir aussi ce que font les autres. Le CIG nous a proposé un autodiagnostic pour savoir ce que l'on a vu quand on a intégré le groupe de travail. Cet autodiagnostic, on l'a analysé et on a mis en place des solutions spécifiques par rapport au niveau où nous étions.
Lors de la mise en place de cette démarche, ce que l'on a compris au département, c'est qu'on avait une très mauvaise, voire même une non connaissance de cette problématique. On avait peur, mais on ne savait pas exactement ce que c'était.
Ensuite, on a remarqué que l'information n'était pas bien véhiculée, ni bien stockée. Parce qu'il y avait des DTA qui avaient été faits, mais on ne savait pas qui les avait faits, ou est-ce qu'il les avait gardées et comment. Chacun disait « j'ai un DTA » mais on ne savait pas. Aussi, des habitudes dans la gestion du quotidien. Souvent, certaines personnes me disaient : « Je le fais depuis 25 ans, pourquoi je vais changer aujourd'hui ? », donc ça ce sont les habitudes du quotidien. Aussi, la non-implication du personnel. J'en ai rencontré qui m'ont dit : « Même si aujourd'hui je ne le fais pas, on trouvera quelqu'un d'autre qui va le faire, de toute façon on ne va jamais me virer ». Et aussi une organisation appropriée : on ne savait pas qui devrait passer des commandes, qui devait suivre... il y avait tout dans tous les sens.

Xavier Faure
Il a été fait il y a combien de temps cet autodiagnostic ?

Steven Mpemba
On a intégré le groupe du CIG en 2020.

Xavier Faure
Donc c'est très récent cette prise de conscience.

Steven MPemba
Oui, cette prise de conscience, c'est une démarche qui a été initiée depuis à peu près 2017. Il y a eu plusieurs réunions. C'est là où ça a débouché au groupe de travail de CIG. Mais avant, il y avait des mauvaises habitudes : on faisait des DTA, des rapports, mais on n'avait pas une traçabilité bien définie.
Donc aujourd'hui, sur les 241 bâtiments du département de Val-de-Marne qui sont susceptibles ou potentiellement concernés par l'amiante, on en a 240 qui ont été mis à jour, on a refait du repérage, il en reste un qui n'a pas encore été mis à jour parce que c'est squatté. Il y a une procédure pour pouvoir déloger les squatteurs. On a défini en interne des procédures de réception, dès qu'ils reçoivent le DTA, des procédures de transmission et de traitement de DTA. Parce que sur le DTA il y a une série de scores par rapport aux matériaux que l'on rencontre (donc le score 1 jusqu'à 3 pour les matériaux de la liste A ; le score EP Évaluation Périodique ; AC Action Corrective de niveau 1 ou 2 sur les matériaux de la liste B ; ainsi de suite). Là, on a vraiment mis des procédures bien définies et claires pour chaque service et chaque type de bâtiment. Aussi, on a mis à jour l'outil que l'on a en interne. Tout le monde ne l'utilisait pas, pourtant on a un outil en interne qui était très bien, on l'a mis à jour en y intégrant les informations nécessaires pour un DTA ou n'importe quel type de diagnostic amiante. On a communiqué à l'ensemble des agents. Et même, on a reformé. On avait formé des agents dans le passé, mais ils ne maîtrisaient toujours pas donc j'ai repris cette tâche de les reformer. Ça c'est la partie où nous sommes propriétaire.

Mais aussi on est parti plus loin, en se disant : « On est donneur d'ordre, on a des agents que l'on envoie sur le terrain, notamment la régie, qui peuvent intervenir sur les matériaux contenant de l'amiante, qu'est-ce qu'on doit faire et qu'est-ce qu'on fait pour les protéger ? ». On a décidé en interne de protéger nos agents : donc, quand il y a de l'amiante, personne ne doit intervenir, on doit faire passer une entreprise externe qui est habilitée à ce genre de travaux. Pour cela, on a fait une demande à nos prestataires, parce qu'on a un marché, un accord cadre, avec quatre prestataires sur le repérage amiante. On leur a demandé de nous faire un diagnostic que l'on appelle DTA++ chez nous, c'est un diagnostic non réglementaire, mais c'est à notre demande. On va au-delà du DTA, on va rechercher sur toutes les parois verticales et horizontales pour savoir s'il y a de l'amiante ou pas. S'il y a de l'amiante, personne ne doit intervenir ; s'il n'y a pas d'amiante, on peut intervenir. Ce document a donné naissance à ce qu'on appelle chez nous ERA : Évaluation du Risque Amiante. C'est un document qui est produit en interne à destination des agents de la régie et des entreprises externes qui interviennent dans nos bâtiments pour leur dire s'il y a de l'amiante ou pas.

Aussi, on a mis en place de nombreuses procédures sur la gestion de l'amiante. À savoir : une démarche de demande, puisque les bâtiments que nous occupons au département, nous ne sommes pas toujours propriétaires donc il y a certains bâtiments où nous sommes locataires, on a mis en place une démarche d'approche de nos bailleurs, afin de demander le DTA. On a envoyé des courriers types avec la réglementation, où l'on rappelle les obligations du propriétaire. Là on a des retours.

Ensuite, on a mis en place une démarche spécifique pour nos chantiers en sous-section 3 et en sous-section 4 (en SS3 pour le désamiantage : l'encapsulage ou l'enlèvement des matériaux contenant de l'amiante). On a mis en place un accord cadre multi attributaire, qui doit tenir sur 4 ans. On a aussi mis en place les procédures de gestion des déchets, la surveillance, pour savoir le nombre de déchets que l'on génère et comment les entreprises les gèrent jusqu'à l'élimination.
Aussi, on a mis en place des procédures de gestion lorsqu'une entreprise intervient en sous-section 4 dans nos bâtiments. À savoir, pour tous les travaux qui se passent dans nos bâtiments en sous-section 4, on demande à nos prestataires diagnostiqueurs de passer faire un repérage visuel (le constat visuel), ensuite on fait passer un laboratoire pour faire des prélèvements ce que l'on appelle de la seconde restitution, qui n'est pas réglementaire dans ce cas, mais nous allons un peu plus loin pour rassurer tout le monde.

Les perspectives que nous avons pour notre département : nous allons généraliser cette démarche. On a commencé à la direction des bâtiments, il faut la généraliser aux autres directions aussi, former les agents avec cette problématique en faisant régulièrement des rencontres avec les agents, où l'on parle amiante, j'essaie de les questionner, savoir ce qu'ils savent, ce qu'ils ont comme informations et ce qu'ils rencontrent comme problématiques sur le terrain. On souhaite aussi mettre en place une procédure, un parcours d'intégration de tout nouveau arrivant au département, dans lequel on lui présente nos bâtiments et on lui montre toutes les démarches que l'on a mises en place concernant l'amiante. Et améliorer notre communication entre nous en interne. Et avoir de la vigilance sur les échéances des DTA.
Je vais donner le micro à Zouhir Chernine pour faire le bilan du groupe de travail.

Zouhir Chernine
Ce qu'a présenté Steven, c'était le résultat de l'autodiagnostic au niveau du conseil départemental. Il faut savoir que, pour la démarche que l'on a menée, on a proposé aux collectivités un autodiagnostic pour pouvoir se positionner et comprendre la réglementation.
Cet autodiagnostic consistait à évaluer l'application de la réglementation au regard du Code de la santé publique mais aussi du Code du travail. Un des principaux apports que l'on a pu avoir à travers ce groupe de travail : c'est justement cet autodiagnostic qui permet à chaque collectivité de se situer. C'est surtout le rappel des obligations et des étapes pour gérer la problématique de l'amiante, puisque la réglementation est assez diffuse, assez complexe. Il semblait vraiment nécessaire de pouvoir faire ce rappel lors des séances de travail. Les échanges de pratiques ont été assez riches et ont pu amener certaines collectivités telles que le Conseil départemental à donner des conseils à d'autres collectivités qui participaient à ce groupe de travail. On a aussi pu lever des situations bloquées dans certaines collectivités, avec des idées reçues : typiquement, je prends l'exemple de collectivités qui pensaient qu'elles ne pouvaient réaliser ces DTA qu'en milieu non occupé, ce qui bloquait la situation pour réussir à réaliser l'ensemble des DTA ou la mise à jour de ces DTA.

Xavier Faure
Merci pour cette présentation. Nous allons à présent parler pour le conseil départemental de la Seine-Saint-Denis, Florent Marchetti et Isabelle Josselin. Au niveau des réalisations de repérage : effectivement c'est une difficulté de réaliser des repérages dans des milieux occupés. Et puis il faut transmettre des informations aux entreprises en temps et en heure. Juste une question avant cela : vous avez mis en place ce programme CIG ça existe sur votre département ?

Les difficultés de repérage en milieux occupés

Florent Marchetti
On attend l'invitation du CIG, je plaisante, oui, l'idée c'était qu'on puisse intégrer ce groupe de travail amiante. Pour la petite histoire, j'ai passé 10 ans au CIG avant d'intégrer le département de la Seine-Saint-Denis. Je remercie d'ailleurs les collègues qui ont parfaitement introduit les propos, parce que nous sommes dans la même situation que le département du Val-de-Marne. On a, à peu près, les mêmes constats sur les mêmes activités. On travaille ensemble de toute manière sur la question du risque amiante, je l'avais personnellement travaillé au centre de gestion auprès des collectivités pour une application au sein du département.

Alors oui, on est sur les mêmes constats : des centaines de bâtiments propriétaires ou en location. Et donc des centaines de bâtiments concernés par ce risque amiante, car construits avant 1997. On est sur les mêmes types de structures : du bâti, des enrobés au sein des voiries départementales et des parcs départementaux, des cours intérieurs, des collèges et des autres structures, des canalisations : tout ce qui est réseau d'assainissement. Et des archives départementales, concernées également par ces questions de repérage. De notre côté, le repérage sur les bâtiments propriétaires, on est quasiment à 100 % de DTA réalisés, avec une bonne partie des repérages complémentaires destructifs pour vérifier avec exactitude la présence ou l'absence de l'amiante. On a des difficultés à récupérer les repérages ou les faire réaliser sur les bâtiments en location. Donc, la Direction Juridique envoie des courriers aux propriétaires, on est en train de les récupérer. C'est une démarche plutôt longue plus complexe, que lorsqu'on est propriétaire.
Sur la voirie, la direction de la voirie et des déplacements, on a accès à SIG Géoportail. Il y a eu plus de 7 000 prélèvements, dont à peu près 4 % de positifs. Avec une cartographie exhaustive des adresses, c'est consultable par les entreprises. On a une direction qui est autonome sur la question des repérages et c'est très bien.
Sur le réseau assainissement, c'est plus compliqué. Il est dit réputé non amianté mais avec des doutes qui persistent. En tout cas aujourd'hui les procédures permettent de faire intervenir des entreprises en sous-section 4 on sous-section 3 dès lors qu'il y a un doute avec des prélèvements spécifiques. Sur le bâti voilà où on en est. Au sein des parcs départementaux, des cours intérieurs des différents bâtiments, ce sont des repérages avant travaux systématiques avant toute intervention. Avec une traçabilité des prélèvements, et sur la partie archives départementales, je laisserai Isabelle en parler juste après.

On est exactement sur les mêmes problématiques, les mêmes constats. On insiste fortement, les directions et notamment la direction des bâtiments, à réaliser ces prélèvements avant intervention. On n'expose pas les agents ni le public. On est sur de nombreux bâtiments occupés avec une impossibilité de réaliser des repérages lors de la fermeture, en tout cas c'est plus compliqué donc. C'est une problématique à prendre en compte. Je vais laisser Isabelle préciser sur les archives départementales. Elle présentera les points positifs et des points à améliorer.

Xavier Faure
Une question avant de donner la parole. Vous faites le même constat, il y avait un manque de prise de conscience des agents face au risque amiante donc effectivement, des futurs contaminations, des futurs maladies, c'est ça que vous dites ?

Florent Marchetti
Y a eu beaucoup d'améliorations sur les dernières années, il y a eu une forte prise de conscience au niveau du département. On a fait beaucoup de sensibilisation, beaucoup de formations, de communication autour de ce risque. On ne va pas revenir sur l'aspect invisible, avec des atteintes sur la santé qui peuvent prendre du temps. C'est toujours complexe, néanmoins il y a une réelle prise de conscience aujourd'hui et depuis quelques années, depuis que le sujet a été pris à bras le corps par notre employeur et par les différentes expertises des différentes directions.

Xavier Faure
Isabelle, j'ai bien compris vous allez parler des archives départementales ?

La problématique des archives

Isabelle Josselin
Oui, je vais aborder de façon plus générale les aspects déjà positifs comme le disait Florent. Par rapport à la question que vous posez, dans le doute, les agents n'interviennent pas de toute façon. On a formé des équipes intervenantes en régie qui sont sensibilisées à ce risque et, dans le moindre doute, puisqu'il y a quelques dysfonctionnements notamment au niveau de l'information de la présence ou non d'amiante, on n'a pas toujours des informations très strictement archivées. Ils vont se protéger naturellement.
Le sujet de l'amiante est moins tabou depuis à peu près 5 ans, suite à cette campagne de formation qu'on a engagée auprès du personnel susceptible d'intervenir, auprès des représentants du personnel, auprès des assistants de prévention. Et puis c'est vrai que certaines directions supports : la DBL, sur laquelle repose un peu cette problématique et qui a des difficultés aussi à améliorer la situation, mais qui avance dans le bon sens. Mais on a des directions telles que la Direction des Archives qui sont très moteur dans la gestion de cette problématique. La direction des archives, c'est un problème qui n'est pas forcément toujours connu, manipule des archives potentiellement contaminées dont on ne connaît pas l'origine. Des archives rentrent au sein de la Direction des archives, elles ont été stockées dans des locaux privés, au sein d'associations, dans des bâtiments anciens, probablement contaminées. Donc l'idée, c'est de ne pas contaminer les archivistes qui vont devoir les manipuler. La direction des archives est vraiment responsable et s'est inspirée du vade-mecum du ministère de la Culture pour lancer des campagnes de prélèvement surfaciques sur toutes les archives douteuses. Elle a également réalisé des prélèvements d'atmosphère en 2018 par exemple, 287 prélèvements surfaciques. Et 25 tests d'atmosphère ont été réalisés ainsi que des tests sur opérateur. L'idée c'était de savoir si les archivistes, quand ils manipulent ces archives contaminées, peuvent eux aussi être

Xavier Faure
Je vais vous poser une question vous récupérez une archive d'un bâtiment et vous découvrez qu'il y a de l'amiante. Donc finalement vous pouvez remonter au bâtiment où elle était contaminée cette archive, et donc ça permet aussi de déclencher des actions dans les bâtiments ?

Isabelle Josselin
Pour les archives qui sont internes au département, on peut retracer l'historique, le circuit de stockage. Mais pour les archives qui proviennent de l'extérieur, les archives entrantes, là c'est pratiquement impossible. Alors ce qu'a mis en place, en plus d’autres choses, de tous ces prélèvements et de ces mesures, la DSA, en plus d'autres choses, de tous ces prélèvements et de toutes ces mesures, c'est l'obligation a minima de demander un DTA, de joindre aux personnes qui envoient leurs archives à la DSA, de joindre un DTA pour avoir au moins la connaissance. Et dans le doute, il y a possibilité de réaliser des prélèvements surfaciques sur place si besoin, avant d'accepter ces archives douteuses. Les prélèvements surfaciques ne sont pas réglementaires, mais comment s'assurer qu'il y a ou non présence d'amiante sur des documents papier autrement que de cette façon ? C'est un peu difficile de trouver une autre solution. Une stratégie détection amiante a été engagée sur trois ou quatre ans par la DSA, qui a réussi à obtenir un budget de 75 000 euros chaque année, avec 5 000 euros utilisés pour ces prélèvements et ces mesures d'atmosphère : 5 000 euros par magasin, sachant qu'il y en a une bonne quinzaine.
Ensuite on a d'autres directions : la DVD, c'est la direction voirie, qui est très responsable par rapport à cette problématique et qui dispose de ce Géoportail. La DEG, vous avez un représentant au conseil de prévention qui interviendra cet après-midi, qui gère ce problème de façon autonome. Et la Direction Nature Paysage et Biodiversité, qui n'intervient jamais sur les enrobés, qui sous-traite les interventions qui peuvent détériorer les supports d'enrobés. Les sous-traitants réalisent des repérages et des carottages. Là-dessus, on est assez bon. Tout n'est pas parfait. Aussi, dans les côtés positifs, c'est que l'on a pas mal communiqué : la DRH a pris conscience du risque, on a mis en place des fiches individuelles d'exposition amiante pour toutes les personnes qui durant leur activité ont été exposées. Nous les avons éditées et envoyées aux agents concernés. C'était un gros travail.

On va passer aux points négatifs, c'est effectivement le fait que l'on ait plusieurs bases de données qui sont pas forcément alimentées de façon exhaustives, puisque les techniciens qui gèrent les bâtiments dans lesquels travaille le personnel départemental ont leur façon de travailler, ne sont pas tous formés et sensibilisés au risque amiante de la même façon. Pour la plupart, ils ne sont pas formés, ils sont plutôt autodidactes sur cette question de plusieurs sources d'informations qui sont alimentées si ces personnes-là se donnent la peine de le faire. Il y a des bases de données qui ont été créées par une personne qui était chargée de mission et qui a constitué une source d'information assez fiable, mais il faut que cette source, pour qu'elle vive, soit alimentée systématiquement par les techniciens qui ont ordre de le faire. Est-ce qu'ils le font tous ? Il faudrait effectivement qu'on engage une campagne de sensibilisation auprès de ces techniciens pour homogénéiser leur connaissance du risque et la nécessité d'alimenter cette source de données qui est utilisée après par les services en régie, notamment, et les entreprises extérieures.

Xavier Faure
On va y revenir peut-être après, on va revenir à vous après. Véronique Merle, vous êtes architecte chargée d'opération immobilière sur la Caisse nationale. On a parlé repérage, on a parlé des difficultés on va parler maintenant travaux, il faut s'entourer des bonnes personnes, de maîtres d'œuvre aussi pour réaliser ces travaux ?

Énumérer les travaux pour orienter le diagnostiqueur

Véronique Merle
C'est très bien que tous les intervenants aient souligné l'importance des repérages amiante avant travaux que nous recommandons systématiquement, même quand il y a des diagnostics techniques amiante parce qu'en local nous avons des problèmes de formations assez hétérogènes des personnels, voire pas de personnel du tout en responsable de bâtiments pour les bâtiments qui sont assez petits. Donc, ce sont des situations assez diverses qui sur lesquels on a compris que, pour la majeure partie des interlocuteurs, il y a des diagnostics techniques amiante, il y a des dossiers techniques amiante diversement mis à jour, les gens ne comprennent pas la différence entre un diagnostic ou un dossier technique amiante avec le repérage amiante avant travaux. On a compris que c'était une problématique générale qui était issue de différents textes assez difficiles à faire se rejoindre.
Donc, pour nous le premier message c'est que le diagnostic technique amiante est la mémoire du bâtiment sur l'état de la présence ou l'absence d'amiante. C'est à dire que les repérages qui sont faits et qui sont consignés dans ces dossiers donnent des informations à la fois sur la présence identifiée d'amiante mais aussi l'absence identifiée d'amiante. Puisque les prélèvements réalisés qui sont négatifs peuvent servir aussi à faire des conclusions plus générales. Quand on a une requête concernant des travaux, la première question est de savoir quel est le programme de travaux, puisque c'est ce qui détermine aussi le travail de l'opérateur de repérage. Il faut pouvoir énumérer les travaux de façon suffisamment précise pour orienter le diagnostiqueur et donc avoir un repérage amiante avant travaux effectivement à qui on donne la possibilité de bien le faire, puisque l'information est bien comprise. Il faut aussi donner à ce diagnostiqueur les éléments du dossier technique amiante, parce que c'est lui qui a la connaissance et qui va pouvoir faire la synthèse de tout ce qui peut être trouvé sur le périmètre des travaux, et qui va déterminer, si il y a lieu, de faire des repérages complémentaires avec des analyses.

Une fois que l'on a fait ce travail là, on est en mesure de savoir où est la présence d'amiante. Et la question se pose de savoir comment on va intervenir. Est-ce que ce sera des travaux de désamiantage ou des travaux en présence d'amiante ? C'est une stratégie à conduire. Elle conduit souvent à une réévaluation de l'enveloppe des travaux, et donc d'une problématique de financement. La Sécurité sociale est soumise au code des marchés publics, qui ne tolère pas des augmentations d'enveloppes importantes. Et donc, pour nous, sécuriser une opération c'est déjà savoir, si avant de la lancer, nous allons avoir le financement pour faire cette opération et déterminer les compétences et les travaux amiantes qui seront à mener. Si nous n'avons pas cette possibilité, les maîtres d'ouvrage s'exposent à une découverte ultérieure d'amiante à une phase où on a déjà recruté les entreprises. C'est à dire où la concurrence est donc limitée et où le code des marchés publics risque d'exiger qu'on relance la consultation, puisque la découverte de travaux amiante n'est pas reconnue comme un motif de travaux d'urgence. Il faudra relancer la totalité de l'opération, ce qui est quand même en termes de temps une perte considérable.

Xavier Faure
Si on regarde en retour d'expérience, ça arrive souvent le cas où vous devez relancer une consultation parce qu'un repérage a mal été évalué ?

Véronique Merle
Ça arrive parce que, à la Sécurité sociale, comme ailleurs, on a des travaux qui sont urgents, il faut réaménager les locaux quand on réaménage les locaux pour améliorer les conditions de travail, on n'a pas toujours le temps de se poser les bonnes questions. Donc, effectivement, c'est à ce moment que l'on rencontre nos plus gros problèmes.

Xavier Faure
Est-ce qu'il faut systématiquement quand il y a des phases travaux avoir un maître d'œuvre, un AMO amiante ?

Véronique Merle
Pour nous, c'est l'intérêt de conduire le repérage amiante avant travaux en amont c'est-à-dire pendant les études de faisabilité que réalise la maîtrise d'ouvrage, pour pouvoir avoir l'opportunité de recruter le bon maître d'œuvre, on pense souvent que la maîtrise d'œuvre aujourd'hui n'est pas suffisamment formée à la problématique amiante, il y a très peu de maîtres d'œuvre qui peuvent justifier d'un OPQBI amiante. Nous recommandons un AMO amiante dans les situations où ce sont des problématiques amiantes compliquées ou quand le maître d'ouvrage n'a aucune compétence et aucun encadrement qui peut venir le structurer par rapport à cette problématique.

Xavier Faure
C'est au cas par cas si je comprends bien en fonction des compétences et des chantiers qui vont être considérés.

Benoît Ducrot, on arrive à vous, effectivement au niveau de Bureau Veritas vous connaissez bien le sujet du repérage amiante. On voit à quel point les opérateurs de repérage ou les diagnostiqueurs immobiliers, vous allez nous dire comment vous les appelez, sont concernés. Sur eux reposent beaucoup de choses, ce bon repérage qui va être réalisé en fonction du périmètre des travaux va permettre d'éviter de nombreux écueils. On peut se poser la question de la compétence et de la formation de ces opérateurs pour assurer au maître d'ouvrage d'avoir des repérages de qualité.

Repérage amiante avant travaux (RAT)

Benoît Ducrot
Absolument, c'est vrai qu'un bon repérage avant travaux c'est assurément une opération de travaux qui démarre bien, et l'inverse est aussi vrai. Avec la nouvelle réglementation, beaucoup de compétences spécifiques dans le repérage amiante avant travaux, ce que l'on va pouvoir voir.
Je vais vous montrer de manière plus pratique le déroulé d'un repérage amiante avant travaux c'est à dire les échanges qu'on peut avoir entre le donneur d'ordre et l'opérateur de repérage, j'utilise le terme réglementaire issu du Code du travail plutôt que diagnostiqueur, mais ça se rejoint.
Je vais pouvoir parler également des compétences des opérateurs de repérage avant travaux en fonction des domaines d'activité concernés. Et puis un exemple aussi d'une opération travaux et donc d'un repérage amiante avant travaux qu'il précède et qui concerne plusieurs domaines d'activité pour voir un peu comment ça s'articule maintenant avec la réglementation qui est en place ou quasiment finalisée, on va pouvoir le voir.

Donc le RAT, ce sont effectivement des obligations qui pèsent sur le donneur d'ordre, sur l'opérateur de repérage et maintenant qui sont tout à fait définies par les normes dont on a parlé tout à l'heure, domaine d'activité par domaine d'activité, qui sont complétées par des arrêtés d'application qui rendent pour la plupart ces normes d'application obligatoires, hormis dans les immeubles bâtis effectivement, comme on l'a évoqué tout à l'heure. Au stade de la consultation, le donneur d'ordre doit communiquer le programme des travaux à l'opérateur de repérage. J'insiste là-dessus parce que c'est essentiel dans le sens où un bon programme de travaux s'assure la possibilité à l'opérateur de repérage de savoir quoi chercher et où chercher. Inversement, un programme de travaux qui est peu précis il y aura assurément des manquements qui pourront être très problématiques lors de la réalisation des travaux, à savoir de la découverte d'amiante en cours de travaux.

Comme on l'a évoqué, le nombre d'analyses ne peut pas être forfaitisé. L'opérateur de repérage analyse, c'est une part du repérage amiante avant travaux en lui-même, l'analyse documentaire des documents remis pour savoir effectivement ce qui a été précédemment réalisé, prendre connaissance des constructives des éléments, des articles, des bâtiments ou des ouvrages à investiguer. Et il doit transmettre, c'est à mon sens un grand progrès qui est arrivé avec les normes avant travaux et notamment la dernière révision de la 4601 immeuble bâti, à savoir qu'avant la visite sur site l'opérateur de repérage se doit de rédiger un périmètre et un programme de repérage qu'il a envoyé au donneur d'ordre pour avis éventuel. C'est-à-dire que l'opérateur de repérage va présumer des éléments constitutifs du bâtiment ou de l'ouvrage qu'il a investigué et, au vu du programme de travaux, va considérer qu'il aura inspecté tel ou tel ouvrage. Ça permet au donneur d'ordre de s'assurer que l'opérateur de repérage a bien compris le programme des travaux et éventuellement d'indiquer à l'opérateur de repérage qu'il y a des choses supplémentaires à faire.

Pour le repérage sur site, le donneur d'ordre se doit de fournir tous les moyens d'accès nécessaires. Et l'opérateur de repérage va pouvoir déployer les méthodologies normatives de détermination notamment de zones présentant des similitudes d'ouvrage qui ont pour objectif de limiter le nombre de prélèvements pour analyse par le biais de sondages, c'est à dire de comparer les matériaux les uns aux autres pour les étendre sur la zone la plus étendue de l'immeuble bâti ou de l'équipement industriel par exemple. En cas d'inaccessibilité du fait du donneur d'ordre : c'est pas parce qu'un opérateur de repérage va oublier son échelle ou ses outils qu'il va pouvoir se retourner contre le donneur d'ordre, en revanche, effectivement tout ce qui demande des moyens techniques particuliers, des techniques de démontage ou des outils spécifiques, que ne possède pas l'opérateur de repérage, mais effectivement dans le cas d'inaccessibilité de ce type l'opérateur de repérage, là aussi c’est une grande avancée, doit réglementairement maintenant avertir le donneur d'ordre par écrit de ce qu'il n'a pas vu, pour quelle raison il ne l'a pas vu, et ce que le donneur d'ordre doit mettre en œuvre pour que cela puisse être vu. Donc dans ce cas, le donneur d'ordre met les moyens en œuvre pour que l'opérateur de repérage puisse lever les réserves. Si ce n'est pas le cas, et seulement si ce n'est pas le cas, l'opérateur de repérage est réglementairement autorisé à éditer un pré-rapport qui notera dans les conclusions ce que le donneur d'ordre doit réaliser pour finaliser la mission de repérage.

Xavier Faure
J'avais une question pour Véronique Merle : ça arrive souvent qu'un opérateur de repérage revienne vers vous pour vous demander des précisions ou des accès qui n'auraient pas été possibles ?

Véronique Merle
Généralement non, là où on a un problème c'est de savoir si on doit démonter les faux plafonds par exemple, ce sont des choses comme ça qui peuvent, suivant les opérateurs de repérage, être réalisées par l'opérateur de repérage ou refusées par l'opérateur de repérage. Et là, j'aimerais bien savoir quelle est la conduite à tenir en général.

Xavier Faure
Benoît Ducrot va vous répondre.

Benoît Ducrot
C'est vrai que ce type d'investigations approfondies, notamment pour les faux plafonds qu'on trouve très souvent, s'ils sont à une hauteur raisonnable, qui souvent est contractuelle, c'est bien à l'opérateur de repérage d'avoir une vue pleine et totale sur les plénums si effectivement ils rentrent dans le périmètre de repérage. En revanche, des faux plafonds disposés à 6 mètres de hauteur, l'opérateur de repérage sera en droit de demander au donneur d'ordre de façon réglementaire qu'il puisse mettre en œuvre les moyens d'accès en hauteur nécessaires. Donc il y un aspect réglementaire, un aspect contractuel...

Xavier Faure
Oui, une discussion à mener aussi, il faut arriver ensemble à trouver une solution sur des situations qui peuvent être complexes ?

Benoît Ducrot
Tout à fait.

Xavier Faure
Véronique Merle ?

Véronique Merle
J'ai aussi une question : pour l'exploration des menuiseries extérieures, qui posent aussi un certain nombre de problèmes puisqu'il faut quand même faire des tests sur plusieurs ouvrages à différents niveaux pour pouvoir statuer sur la présence d'amiante. Des fenêtres au rez-de-chaussée ne posent pas de problème, accessibles par les terrasses ne posent pas de problème mais les menuiseries qui sont non ouvrantes et donc accessibles que par l'extérieur : qui doit l'accès à ces menuiserie ? Comment fait-on si finalement le prix du repérage est augmenté d'une manière délirante par des moyens qui sont à apporter à l'opérateur de repérage ?

Benoît Ducrot
Effectivement, des démontages de menuiserie ça rentre tout à fait dans les obligations du donneur d'ordre c'est à dire que ça nécessite des travaux particuliers, des connaissances techniques de démontage notamment qui ne sont pas du domaine de l'opérateur de repérage. Donc, c'est au donneur d'ordre de le faire réaliser. Après, les normes sont là maintenant pour indiquer ouvrage par ouvrage quel est le nombre de sondages à réaliser et donc de démontages à réaliser. Je dirais que ça peut être vu en amont de la mission avec une discussion avec l'opérateur de repérage qui peut venir sur site pour estimer le nombre de démontages à effectuer sur tel ou tel ouvrage pour que ça se passe comme cela doit se passer, mais effectivement souvent c'est compliqué et ça a un coût.

Xavier Faure
On va y revenir Véronique, on va juste laisser Benoît Ducrot terminer sa présentation. Il y a de nombreuses questions à se poser autour de ça. Donc au niveau des compétences de ces opérateurs de repérage ?

Benoît Ducrot
Les compétences pour les RAT sont diverses et variées avec toute la salve réglementaire qui touche à sa fin, initiée en 2017 avec le décret de mai 2017. Maintenant, pour chaque domaine d'activité (un immeuble bâti, un équipement industriel, un navire, un aéronef, etc.), les arrêtés amiante avant travaux spécifient en annexe les modalités de formation des opérateurs de repérage et les compétences qu'ils doivent acquérir. Pour les immeubles bâtis, on reste bien sur une certification de personnes avec mention, qui est historique. Pour les navires, il s'agit d'un opérateur de repérage qui doit être membre d'un organisme accrédité par le COFRAC. Et pour les autres domaines d'activité (ouvrages de génie civil, infrastructures de transport, équipements industriels) il s'agit d'une formation certifiée dont le titre a été déposé auprès de France Compétences.
Donc ces formations arrivent au fil de l'eau. Elles existent déjà pour les navires, le matériel roulant ferroviaire et très prochainement pour les équipements industriels et également pour les ouvrages de génie civil, une fois que l'arrêté sera apparu.

Donc ces formations arrivent au fil de l'eau. Elles existent déjà pour les navires, le matériel roulant ferroviaire et très prochainement pour les équipements industriels et également pour les ouvrages de génie civil, une fois que l'arrêté sera apparu.

Alors, des arrêtés repérage amiante avant travaux sont parus mais pas encore entrés en vigueur, notamment pour les équipements industriels et un autre d'importance n'est pas paru et n'est donc pas en vigueur et qui concerne les ouvrages de génie civil, les voies de circulation et les réseaux divers. Pour ces domaines d'activité spécifiques, les compétences réglementaires ne peuvent pas encore être acquises par les opérateurs de repérage dans le sens où les formations n'existent pas encore, voire les arrêtés ne sont pas parus. Là, très clairement les normes existent, elles sont applicables, même si elles ne sont pas applicables réglementairement. C'est vrai que la Direction Générale du Travail considère que dans l'attente de l'entrée en vigueur de ces arrêtés, le donneur d'ordre doit faire appel à un opérateur de repérage compétent à ses yeux, ce qui n'est pas forcément facile lorsqu'il n'y a pas de titre adéquat et également (c'est très important je pense) de mettre en œuvre les méthodologies normatives dans le sens où tous les arrêtés amiante avant travaux, y compris celui qui n'est pas encore paru, précisent (et précisera) que tout ce qui a été fait précédemment à l'entrée en vigueur des arrêtés en termes de repérage, tout ce qui a été fait conformément aux normes de chaque domaine d'activité, sera considéré comme satisfaisant aux obligations réglementaires. C'est-à-dire que des travaux qui seront engagés après l'entrée en vigueur des arrêtés pourront être faits sur la base d'un repérage amiante avant travaux réalisés conformément à la norme précédemment.

Je voulais vous montrer maintenant comment s'articule une opération de RAT sur plusieurs domaines d'activité. J'ai pris l'exemple de l'aménagement d'une ZAC, qui va consister à la démolition de ponts, de voies de circulation, de réseaux d'électricité, de bâtiments dont des bâtiments qui contiennent des installations industrielles. On va se trouver avec plusieurs domaines d'activité, avec plusieurs sous domaines d'activité concernant les ouvrages de génie civil, infrastructures de transport et réseaux. Avec autant de référentiels méthodologiques, autant d'arrêtés, autant d'obligations réglementaires et autant de compétences distinctes pour les opérateurs de repérage, avec la nécessité réglementaire de coordonner les repérages entre les domaines et entre les sous-domaines pour avoir l'assurance que rien n'est oublié, donc obtenir autant de rapports de repérage qu'il y a de domaines et de sous domaines, avec un rapport final de synthèse qui viendra synthétiser toutes les conclusions de chaque domaine.

Xavier Faure
Merci pour cette présentation, Véronique Merle, je reviens à vous. Il peut y avoir des difficultés quelquefois de faire les repérages parce qu'il y a parfois des coûts sur les repérages qui vont être supérieurs aux coûts des travaux.

Véronique Merle
Peut-être pas dans cette proportion, mais en tout cas notamment pour les menuiseries extérieures quand on a besoin de nacelles pour démonter, etc. surtout que, comme je l'exposais dans nos recommandations, les repérages amiante avant travaux doivent être réalisés, dans notre esprit, bien en amont de la consultation de maîtrise d'œuvre et donc des entreprises. Quand on se trouve face à ce genre de problématiques de surcoût des moyens d'accès à ces ouvrages, on va prendre l'hypothèse en fonction des fenêtres qui vont avoir pu être investiguées au rez-de-chaussée, aux terrasses accessibles, les plus défavorables, si on a de l'amiante, on va considérer que le risque amiante est avéré quand nous allons consulter le maître d'œuvre nous allons lui demander de mener 2 types de DCE. On ne procédera pas à la totalité des repérages avant travaux, on fera les repérages juste avant de réaliser les travaux. Et dans notre consultation aux entreprises, nous demanderons au maître d'œuvre de rédiger un DCE avec une option « fenêtre amianté à tel et tel endroit », « dépose des menuiseries avec de l'amiante » et toutes les suggestions qui vont avec, pour que l'on puisse avoir des prix compétitifs. Donc, au moment où l'on fera les repérages sur les menuiseries, en fonction des résultats, on se dira « on applique tel prix puisqu'il y a du désamiantage ou tel autre parce qu'il n'y en a pas ».

Xavier Faure
Oui, cela permet de savoir où vous allez. On va prendre des questions du public. On était nombreux sur cette table ronde, on est 8. « Le repérage des matériaux contenant de l'amiante concerne-t-il aussi les ouvrages comme les égouts ou les galeries ? Quelle est la réglementation qui concerne ce domaine ? ». Aurélie Ascaride ?

Aurélie Ascaride
Oui, ça concerne toutes les opérations. Donc ça va concerner également les galeries et les égouts. Je les classerais en génie civil au deuxième domaine d'activité.

Xavier Faure
Tout le monde est d'accord dessus. Une autre question ? C'est plutôt une réaction : « Pour les repérages avant travaux ce n'est pas la date de construction mais le permis de construire qui détermine si oui ou non il y a un besoin d'un repérage avant travaux. C'est obligatoire pour tout immeuble dont le permis de construire a été déposé avant le premier juillet 1997 ». Steven MPemba ?

Steven MPemba
C'était juste pour dire que l'on a mentionné dans nos échanges.

Xavier Faure
Véronique Merle, une précision ?

Véronique Merle
Oui, il y a des équipements dans les bâtiments : des radiateurs, des canalisations, des choses comme ça... Et pour les équipements, l'interdiction de l'amiante c'est le 1er janvier. On voit que c'est assez compliqué de savoir à quelle date il faut... c'est le diagnostiqueur qui sait tout ça, en tout cas pour nous, maîtres d'ouvrage.

Benoît Ducrot
Pas complètement. Effectivement, pour les immeubles bâtis il peut y avoir des équipements qui sont intégrés mais qui ne sont pas considérés comme des équipements industriels, et qui sont par ailleurs bien intégrés dans le programme de repérage de la norme NF X 46-020 immeubles bâtis. Donc c'est vrai que tant qu'un équipement sert à la vie du bâtiment elle sera considérée comme faisant partie du domaine d'activité des immeubles bâtis. En revanche, dès que l'équipement participera à la mise en œuvre d'une activité industrielle, effectivement il basculera dans le domaine d'activité correspondant. Après, c'est vrai que ces dates ont leurs limites aussi. Il peut y avoir des stocks qui ont été utilisés, il peut y avoir de l'import de matériaux, bien que ce soit interdit, ça arrive. Il peut y avoir des rechargements de navires, d'aéronef à l'étranger. C'est vrai que ça nous arrive régulièrement de découvrir de l'amiante sur des ouvrages, des bâtiments ou des équipements qui ne devraient pas en contenir.

Xavier Faure
Une dernière question ? « Pourquoi les modes opératoires SS4 n'ont-ils pas été incorporés dans DEMAT@MIANTE ? ». On peut rappeler ce qu’est DEMAT@MIANTE.

Benoît Ducrot
DEMAT@MIANTE, c'est une plateforme d'échanges qui a plus vocation à traiter des plans de retrait.

Aurélie Ascaride
C'est une plateforme qui va avoir vocation à être la plateforme unique de dépôt des plans de retrait, qui vont pouvoir être transmis à l'inspection du travail, aux Carsat, à tous les services, aux auditeurs également dans le cadre de la certification des entreprises qui interviennent en désamiantage en sous-section 3.

Xavier Faure
C'est une grande avancée finalement, c'est la numérisation de ces plans de retrait qui permet un partage beaucoup plus rapide et efficace.

Aurélie Ascaride
C'est vraiment un projet qui est très intéressant pour tous les acteurs qui sont concernés par ce secteur-là. On va avoir une traçabilité plus importante, une visibilité sur la totalité des opérations, etc. Donc je pense que ça sera intéressant. C'est compliqué à mettre en place, dans les premières discussions maintenant ça a pas mal évolué mais c'est vrai qu'au début les entreprises étaient assez réticentes à mettre sur un site dématérialisé les informations concernant leur savoir-faire en désamiantage ou en démolition, etc. Je ne sais pas si c'est prévu dans un avenir à moyen ou à long terme que ça soit fait pour les modes opératoires sous-section 4. On va déjà essayer de voir comment ça se passe pour la sous-section 3, et, si ça fonctionne de façon satisfaisante pour tout le monde. Je crois qu'il y a encore des questions sur le chargement de certaines pièces qui sont extrêmement lourdes en termes de poids, notamment des plans ou des repérages avant travaux donc pour voir si l'outil fonctionne bien, et pourquoi pas après le généraliser pour la sous-section 4. Pour l'instant je n'en ai pas entendu parler.

Xavier Faure
Déjà le sécuriser en sous-section 3. Est-ce que quelqu'un voulait avoir une précision supplémentaire ? On a fait le tour de table. Voilà, on va les applaudir ! Merci pour cette table ronde !